Forum religion

Tu as tout résumé

Citation :

Le sanctuaire est là pour empècher que les croyances se supperposent : Chacun est dans son monde, décrit uniquement son monde et sa façon de voir sa vérité.

Dans ce cas, ce n'est plus un forum, mais une tribune.

Citation :

Et maldo voit pas la différence entre un sanctuariser un lieu délimité sur le forum et sanctuariser les croyances.

Peut être y voit il la différence de forme mais considère que la finalité reste toujours d'ériger la Croyance comme légitimation de l'auto-censure d'autrui, fut-elle formelle...

Citation :

Ni la différence entre un lieu où on n'as pas le droit de se battre et un lieu ou on n'aurai pas le droit de pas être d'accord.

Peut être parce que la différence entre le désaccord entre le combat et le désaccord n'est pas si objective que cela, et dépend in fine de la sensibilité de chacun qui définit selon ses propres codes affectifs et sa propre tolérance à la différence ce qui est ou non constitutif d'une agression...

Non, en fait, ça n'est pas une abdication intellectuelle devant le respect.
Dit de manière provocatrice, c'est aux règles du sanctuaire d'être irrespectueuses, pas aux personnes qui y sont.

L'idée est effectivement de renoncer à son droit à la critique.
Mais c'est aussi placé en parallèle avec l'obligation de se remetre en cause. Nous même.
Il s'agit d'un lieu d'échange et d'évolution personnelle !
ça n'est pas les autres qui nous remettent en cause, mais nous même, face à ce qu'il nous raconte de leur expériences et de leur croyances.


En fait, dans un sanctuaire, la remise en cause ne peut être faite que par nous même. ça n'est pas à nous de remetre en cause les croyances des autres, parce qu'il s'agit nécessairement d'un cheminement personnel , parce qu'affectif et irrationel.
C'est cette constatation qui bloque souvent les discussions rationelle sur les croyance : "de toute façon on n'arrivera pas à se convaincre".

D'où la différence avec la logique et la raison dont le cheminement peut se partager, par exemple en philo.
On peut cheminer à la place de l'autre en logique, et faire les efforts d'une démonstration pour quelqu'un d'autre, puisqu'on est implicitement placé dans le même mode de croyance : "l'objectivité" et le même modèle mathématique.

La croyance et l'affectivité possède ses propre règles de fonctionnement rigoureuse. Mais elle ne sont absoluement pas les même que celle de la logique et de la raison !!!

C'est sûr, cette évolution est basé sur la confiance en l'intelligence de l'autre.
L'idée que si on lui présente notre croyance et notre vision du monde, il en tire lui même les évolutions sur ses croyances et sa vision du monde.

C'est sûr aussi, même s'il évolue, l'autre n'ira pas forcément (quasi jamais) dans la direction qu'on a décidé pour lui.

Mais est-ce vraiment un grand mal d'accepter ça ?
Ne crois tu pas que le totalitarisme commence quand on s'imagine qu'on a le droit d'orienter les gens dans la direction qu'on veux, au point d'en souffrir s'il ne suivent pas le chemin qu'on a voulu qu'ils suivent ?

Maldoror a écrit:

Tu as tout résumé

Citation :

Le sanctuaire est là pour empècher que les croyances se supperposent : Chacun est dans son monde, décrit uniquement son monde et sa façon de voir sa vérité.

Dans ce cas, ce n'est plus un forum, mais une tribune.

Dans ce cas, une "tribune" où on peut questioner et demander des précisions sur certains points, et où chacun a le droit de dire sont point de vu sur le sujet, en réponse à l'inspiration que lui a donné le point de vu de l'autre. Et où personne n'a un point de vu suppérieur à un autre, ou jugé référentiel.
Et où on peut s'enrichir des visions des autres si elles nous semble pertinentes. Et ne pas en tenir compte si on les juges "à côté de la plaque".

Peut être n'est-ce pas un "forum" (à vrai dire, je ne connait pas assez la définition d'un "forum" ou d'une "tribune" pour te le dire)
Mais informatiquement, ça peut se dérouler sur le même lieu, et exactement avec les même techniques.
C'est seulement ce qui est tolléré qui est différents.

Maldoror a écrit:

Et il ne t'est pas venu à l'esprit que je partage ton point de vue sur les raisons qui poussent les gens à ne pas discuter de leur croyance, mais que je me refusais à y attacher l'importantce que tu lui accordes? Que je m'opposais à faire droit à la crainte de certains d'être jugé par autrui, que je me refusais à déduire de cette peur une quelconque nécessité de créer un espace réservé à l'obséquiosité et dont le maître mot serait "Respecte ma croyance ou fais silence."

Non, effectivement, ça ne m'est pas venu à l'esprit.

Est-ce que tu conçois que dans un monde où les timides et les peureux ne peuvent pas s'exprimer, les seuls à s'exprimer sont ceux qui ont une confience en eux fénoménales.
Ce qui implique particulièrement une sur-représentation des fanatiques en tout genre, qui eux ont une telle foi obscurentiste qu'ils peuvent se prendre des enclumes (virtuelle) sur la tête sans broncher, vis à vis des personnes plus modérés et moins sûr de leur positions ?
En fin de compte, est-ce vraiment contre le fanatisme une telle position ?
Moi je crois que permetre aux timides de donner leur point de vu, c'est une manière de diminuer l'importance de la voie des fanatiques et des sur-d'eux.
Sans compter que quelqu'un de pas sûr de lui sera nettement plus enclein a se remettre en cause, et à bénéficier des apport divers des différentes croyances présentés.

Et à mon avis, permettra même certainement à certain de prendre confiance en eux en découvrant que d'autre pense comme eux !!!!
ça m'est personnellement arrivé en ce qui concerne Sandrilica, et elle ne serai jamais apparu sur discut si je n'étais pas passé d'abord sur des forums où on peut discuter de nos croyances sincèrement et approcher un peu de l'irrationel sans "peur" des moqueurs.
(après, évidement, si on n'aime pas Sandra, on peut se dire que c'était pas une bonne chose, c'est sûr )

Titsta a écrit:

Non, en fait, ça n'est pas une abdication intellectuelle devant le respect.
Dit de manière provocatrice, c'est aux règles du sanctuaire d'être irrespectueuses, pas aux personnes qui y sont.

Autrement dit, de permettre aux individus d'assouvir leur penchant totalitaire sous alibi d'un règlement... On en revient à l'abdication et à l'assujetissement.

Citation :

L'idée est effectivement de renoncer à son droit à la critique.
Mais c'est aussi placé en parallèle avec l'obligation de se remetre en cause. Nous même.
Il s'agit d'un lieu d'échange et d'évolution personnelle !
ça n'est pas les autres qui nous remettent en cause, mais nous même, face à ce qu'il nous raconte de leur expériences et de leur croyances.


En fait, dans un sanctuaire, la remise en cause ne peut être faite que par nous même. ça n'est pas à nous de remetre en cause les croyances des autres, parce qu'il s'agit nécessairement d'un cheminement personnel , parce qu'affectif et irrationel.

Dans ce cas ce n'est un lieu d'échange et d'évolution personnelle, mais un lieu où à seul a cours ce que j'appellerai "l'individualisme mystique", qui sert de fondement dans ton système a la négation du libre arbitre et de la notion même de discussion.
Dans ton système, les êtres se frôlent mais ne se rencontrent pas, il ne cotoient somme toute que des miroirs.

Citation :

C'est sûr aussi, même s'il évolue, l'autre n'ira pas forcément (quasi jamais) dans la direction qu'on a décidé pour lui.

Mais est-ce vraiment un grand mal d'accepter ça ?
Ne crois tu pas que le totalitarisme commence quand on s'imagine qu'on a le droit d'orienter les gens dans la direction qu'on veux, au point d'en souffrir s'il ne suivent pas le chemin qu'on a voulu qu'ils suivent ?

[b]

Et quel était précisément la cause de ton emportement au cours de cette discussion, si ce n'est cette souffrance-frustration de ne pas emporter toute l'adhésion espérée. Ce que tu demandes avec tant de force, c'est me semble-t-il moins un dispositif propice à l'épanouissement personnel qu'à formaliser et concrétiser tes propres postulats au détriment d'une libre discussion dans un espace public.


En matière de croyance, il y a un adage qui décrit avec justesse de quelle forme totalitaire elle peut se revêtir...
"Chacun pour soi et Dieu contre tous"

Titsta a écrit:

Est-ce que tu conçois que dans un monde où les timides et les peureux ne peuvent pas s'exprimer, les seuls à s'exprimer sont ceux qui ont une confience en eux fénoménales.
Ce qui implique particulièrement une sur-représentation des fanatiques en tout genre, qui eux ont une telle foi obscurentiste qu'ils peuvent se prendre des enclumes (virtuelle) sur la tête sans broncher, vis à vis des personnes plus modérés et moins sûr de leur positions ?
En fin de compte, est-ce vraiment contre le fanatisme une telle position ?
Moi je crois que permetre aux timides de donner leur point de vu, c'est une manière de diminuer l'importance de la voie des fanatiques et des sur-d'eux.
Sans compter que quelqu'un de pas sûr de lui sera nettement plus enclein a se remettre en cause, et à bénéficier des apport divers des différentes croyances présentés.

Ou comment, sous prétexte de défendre les opprimés et de combattre les extremismes, on en arrive à réclamer à la répression des modérés et à la négation de tout esprit critique. Trop symptomatique de l'époque et trop aimablement liberticide pour me convaincre ça, Titsta.

Tiens....une fight Maldo/Titsta, ca faisait longtemps. xD
M'en va lire tout ca cette nuit moua. ^^

Maldoror a écrit:

Titsta a écrit:

Non, en fait, ça n'est pas une abdication intellectuelle devant le respect.
Dit de manière provocatrice, c'est aux règles du sanctuaire d'être irrespectueuses, pas aux personnes qui y sont.

Autrement dit, de permettre aux individus d'assouvir leur penchant totalitaire sous alibi d'un règlement... On en revient à l'abdication et à l'assujetissement.

Je vois pas en quoi le fait que tu puisse pas critiquer directement la vision de quelqu'un d'autre puise te donner un pouvoir totalitaire sur lui !
Va vraiment falloir que tu m'explique là !
ça fait plein de fois que tu me parle d'un eventuel totalitarisme d'un des participant.
Comment il ferai ?!!! dit moi !!!

Citation :

Citation :

ça n'est pas les autres qui nous remettent en cause, mais nous même, face à ce qu'il nous raconte de leur expériences et de leur croyances.

Dans ce cas ce n'est un lieu d'échange et d'évolution personnelle, mais un lieu où à seul a cours ce que j'appellerai "l'individualisme mystique", qui sert de fondement dans ton système a la négation du libre arbitre et de la notion même de discussion.

Mais absoluement pas !
En quoi le fait d'être libre d'agir sur notre monde, c'est aller à l'encontre du libre arbitre ???
Et tu confonds discussion et débat.

Citation :

Dans ton système, les êtres se frôlent mais ne se rencontrent pas, il ne cotoient somme toute que des miroirs.

Roo lala !!! c'est affolant de voir ta façon de concevoir le monde !!!!
Tu vis seul à ce point pour ne pas concevoir d'échange autrement que dans les actions directes sur des choses que ne veulent pas les autres ?

Tu ne crois pas qu'il suffit de voir ce que raconte quelqu'un sur ce qu'il croit pour en apprendre sur lui ???
Tu ne crois pas que si tu montre ce en quoi tu crois, toi, tu va lui transmètre des choses ?
Recevoir et transmètre, c'est pas échanger ?????

Dit autrement : Pour toi, un regard mutuel, réciproque sur l'intimité de nos croyances, sans contrainte de la part de l'autre. C'est pas un échange ????
J'en connais pas de plus fort mon grand !!!
J'en connais pas qui soit plus capable de nous boulverser et de changer radicalement la vision qu'on peut avoir des autres, du monde, ou de nous même !!

Pour ma part, c'est ces échanges invasif et contraignant sur les autres qui nous coupent des autres, et qui coupe toute notion d'échange, les autres n'étant plus que des "obstacles" ou des "agresseurs", cherchant systématiquement à porter leur influence et leur pouvoir sur nous !!!!

Citation :

Et quel était précisément la cause de ton emportement au cours de cette discussion, si ce n'est cette souffrance-frustration de ne pas emporter toute l'adhésion espérée. Ce que tu demandes avec tant de force, c'est me semble-t-il moins un dispositif propice à l'épanouissement personnel qu'à formaliser et concrétiser tes propres postulats au détriment d'une libre discussion dans un espace public.

Si je te dis exactement ce qui m'a énervé, tu va te foutre de ma gueule !
Parce que ça n'est pas rationel et logique.

Maldoror a écrit:

Ou comment, sous prétexte de défendre les opprimés et de combattre les extremismes, on en arrive à réclamer à la répression des modérés et à la négation de tout esprit critique. Trop symptomatique de l'époque et trop aimablement liberticide pour me convaincre ça, Titsta.

Non pas !
Cette vision n'as absoluement pas pour but de défendre les opprimés et de combatre les extrèmistes.
C'est juste qu'effectivement, elle donne plus voie à ceux qui ne parlent pas d'habitude, sur ce dont ils ne parlent pas d'habitude.
Il n'y avait aucune considération "affective" envers les timide dans ma phrase.

Maldo, c'est liberticide de vouloir lutter contre la loie de la junge
Les échanges intimes ne peuvent pas se faire dans la jungle.
Il y a un moment où il faut savoir si on veux un sanctuaire dans la jungle où on sera certes emprisonés par des murs, mais a l'intérieur duquel ont pourra vraiment s'épancher en toute liberté, parce que libéré de nos peur des uns envers les autres.

De surcroit des règles restreintes à un lieu donné d'où on est libre de sortir et d'entrer ne saurai être une atteinte à la liberté maldo.
Mais je l'ai déjà dit, je n'ai pas parlé de sanctuarisé tout le bistro.
T'es trop politique, ou scientifique toi !!! T'es persuadé que toutes les règles doivent nécessairement s'appliquer partout, et tu te rend pas compte que tu as des réflexes sur le sujet qui ne collent pas à la réalité de ce qui est proposé !

Waouw, ça rigole plus dis donc... Quel roman ! Vous êtes écrivains à vos temps libres ?

Tu dis ça seulement pour la quantité ? ou aussi pour le contenu ?

Pour la quantité, c'est sûr ! mais aussi pour le contenu ! je parle surtout de la forme (sacré style les poilus!) parce que le fond, je n'adhère pas à tout mais je lis je lis je lis... j'ai po fini ho ! vous écrivez des tonnes !

Maldoror a écrit:

il me semble impensable d'exiger de quelqu'un qu'il renonce à tout droit de critique avant même d'avoir été informé des croyances devant lesquelles il va être mis en présence.
Je conçois que certains puissent y consentir, mais je refuse personnellement cette forme d'abdication intellectuelle devant l'invocation du respect.

Oué, j'ai eu une autre idée en te relisant maldo.

Rien ne t'oblige à entrer dans le sanctuaire.
Et je comprend que ça soit difficile d'entrer dans un lieu inconnus en y déposant les armes à l'entrée, sans savoir sur quoi on va tomber. (Et certainement des "ennemis" d'ailleurs
ça exige de la confiance. Dans les modérateurs responsable du sanctuaire surtout.
Mais on reste dans un monde virtuel, et en cas de dégainage d'une arme par un "ennemi", tu va pas en mourrir vraiment. Ni même virtuellement

Imprevisiblisa a écrit:

Pour la quantité, c'est sûr ! mais aussi pour le contenu ! je parle surtout de la forme (sacré style les poilus!) parce que le fond, je n'adhère pas à tout mais je lis je lis je lis... j'ai po fini ho ! vous écrivez des tonnes !

Oué, pour nous c'est plus facile, on l'a fait au fur et à mesure
J'admire ton courrage de lire tout ça !!!

(Et merci pour le style )

De plus, ça permet aussi de s'informer en profondeur sur les croyances, même si elles nous déplaisent et nous choquent.
Alors que si on critique, (trop) on empèche la personne de parler en profondeur de ses croyances, de nous même et d'elle même.

La critiquer, ça ne l'empèchera pas d'avoir sa propre vision et ses croyances, ça l'empècherai seulement d'en parler.

(Là je pense fortement au satanisme, à la "philosophie" gothique, ou aux croyances anti-morale ou a-morale )

Titsta a écrit:

Je vois pas en quoi le fait que tu puisse pas critiquer directement la vision de quelqu'un d'autre puise te donner un pouvoir totalitaire sur lui !
Va vraiment falloir que tu m'explique là !
ça fait plein de fois que tu me parle d'un eventuel totalitarisme d'un des participant.
Comment il ferai ?!!! dit moi !!!

Tout le problème est là, Titsta, tu ne sembles pas saisir que le totalitarisme ici est médiatisé par la règle, que son postulat de départ EST totalitaire et liberticide. Pour prendre un exemple à l'extrême, c'est un peu comme lorsqu'une partie de la population réclame la réintroduction de la peine de mort dans le système pénal et qui, lorsque la peine s'applique, erreur judiciaire ou pas, considère ne pas avoir de sang sur les mains...
Dans ton système, le droit de contradiction (expression par essence même du libre arbitre) est dénié à l'individu... et lorsque l'on accepte ce principe, ce n'est pas tant pour se protéger soi même que d'appeler à la prise en charge de ses propres faiblesses et à la répression des dangers potentiels pour sa propre sensibilité que représente l'avis contraire des autres.

Titsta a écrit:

Titsta a écrit:

ça n'est pas les autres qui nous remettent en cause, mais nous même, face à ce qu'il nous raconte de leur expériences et de leur croyances.

Maldo a écrit:

Dans ce cas ce n'est un lieu d'échange et d'évolution personnelle, mais un lieu où à seul a cours ce que j'appellerai "l'individualisme mystique", qui sert de fondement dans ton système a la négation du libre arbitre et de la notion même de discussion.

Mais absoluement pas !
En quoi le fait d'être libre d'agir sur notre monde, c'est aller à l'encontre du libre arbitre ???
Et tu confonds discussion et débat.

Discussion: Action de discuter, d'examiner en faisant preuve d'esprit critique; p. méton. débat au cours duquel un ou plusieurs interlocuteurs échangent des arguments contradictoires sur une question.

Débat: Action de débattre; discussion généralement animée entre interlocuteurs exposant souvent des idées opposées sur un sujet donné.

Source: Trésor de la Langue Française.

Pour ce qui est du libre arbitre, voir réponse précédente

Titsta a écrit:

Maldo a écrit:

Dans ton système, les êtres se frôlent mais ne se rencontrent pas, il ne cotoient somme toute que des miroirs.

Roo lala !!! c'est affolant de voir ta façon de concevoir le monde !!!!
Tu vis seul à ce point pour ne pas concevoir d'échange autrement que dans les actions directes sur des choses que ne veulent pas les autres ?

Hmmmmmm un début de tentative d'esquisse de profil psycho-sociologique...

Ceci dit, si tu pouvais m'expliquer ce que tu entends par un échange essentiellement conçu comme des "actions directes sur des choses que ne veulent pas les autres"...

Titsta a écrit:

Tu ne crois pas qu'il suffit de voir ce que raconte quelqu'un sur ce qu'il croit pour en apprendre sur lui ???
Tu ne crois pas que si tu montre ce en quoi tu crois, toi, tu va lui transmètre des choses ?
Recevoir et transmètre, c'est pas échanger ?????

Dit autrement : Pour toi, un regard mutuel, réciproque sur l'intimité de nos croyances, sans contrainte de la part de l'autre. C'est pas un échange ????
J'en connais pas de plus fort mon grand !!!
J'en connais pas qui soit plus capable de nous boulverser et de changer radicalement la vision qu'on peut avoir des autres, du monde, ou de nous même !!

Le problème est que la notion de contrainte, tout comme celle d'agression, est fluctuante et tributaire de la tolérance de l'individu à l'adversité. Or, ton système part du postulat que la contradiction est un frein à l'épanouissement personnel tandis que je considère celle-ci comme essentielle à la structuration de l'individu. Cet avis ne se fonde pas sur un préjugé mais sur la connaissance des ressorts qui fondent notamment le droit et la théologie religieuse, deux matières similaires en ce qui concerne les méthodes interprétatives et l'adaptation même de ces matières à leur environnement.

Citation :

Pour ma part, c'est ces échanges invasif et contraignant sur les autres qui nous coupent des autres, et qui coupe toute notion d'échange, les autres n'étant plus que des "obstacles" ou des "agresseurs", cherchant systématiquement à porter leur influence et leur pouvoir sur nous !!!!

C'est là une interprétation restrictive du principe du contradictoire. A mon sens, l'opposition des points de vue est fondatrice et non tétanisante comme tu le sous entend. Il ne s'agit pas de pouvoir mais de droit, et plus précisément de la liberté de croyance, qui se définit comme étant la liberté d'avoir ou de ne pas avoir des convictions, la liberté de les manifester en public et en privé. Ce droit est un corrolaire de celui de liberté d'expression, qui repose sur la liberté de diffuser et de recevoir des informations, droit sans lequel la liberté de croyance n'existerait pas dans sa dimension publique.

A mes yeux, ton sanctuaire entérine un culte de la sensiblerie, son principe même repose sur le postulat de départ d'une liberté d'expression qui ne vaut que pour soi-même et dénie à l'autre la possibilité de la critique.
Car il semble que tu n'envisages pas le fait que bon nombre de croyances peuvent se construire en opposition à une autre, et qu'un tel mode de construction est tout aussi légitime qu'une élaboration autonome (ou exclusivement individualiste) de la croyance.

Citation :

Et quel était précisément la cause de ton emportement au cours de cette discussion, si ce n'est cette souffrance-frustration de ne pas emporter toute l'adhésion espérée. Ce que tu demandes avec tant de force, c'est me semble-t-il moins un dispositif propice à l'épanouissement personnel qu'à formaliser et concrétiser tes propres postulats au détriment d'une libre discussion dans un espace public.

Si je te dis exactement ce qui m'a énervé, tu va te foutre de ma gueule !
Parce que ça n'est pas rationel et logique.[/quote]

Allez, ça passe pour cette fois, je te laisse ne pas répondre à la question en te laissant le bénéfice du doute

C'est moi qui ai créé la merde en ouvrant mon topic sur les croyances???

Ma réponse au sondage est "non"

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ouvrir un forum spécialement dédié à ce sujet, on peut très bien discuter de ces choses là ailleurs et en apprendre sur les uns et les autres sans pour autant que ça termine en clash (enfin, j'ose espérer)

La religion est un sujet qui anime les uns et les autres, on peut expliquer ses points de vue et les défendre, mais on n'est là pour enroler personne alors bon, un topic autour d'un verre dans une rubrique déjà existante, ça devrait suffire

Non Pinnoch', t'y es pour rien

Et puis, je ne crois pas que ça soit tant que ça la merde sur ce topic, au contraire, moi je trouve que c'est une discussion animée, excessivement stimulante pour l'esprit et somme toute presque civilisée ou en voie de le devenir.

PS: ceci dit, il faudra que je prenne le temps de te répondre sur la question que tu m'as posé relative à la façon dont je "reconnaissais" l'important de la religion.

Hum, je reviens un peu...
Je m'excuse, je n'avais lu qu'en diagonale (1 page sur 3... )

C'est une bonne idée que le groupe.
J'adhère aussi si ça doit exister, mais... je laisse la modération à Meg, elle est faite pour ça

Merci Pinoch

Pinocchio a écrit:

C'est une bonne idée que le groupe.

Et si vous avez besoin d'un floodeur, je suis votre Freaks...

Maldoror a écrit:

Titsta a écrit:

Je vois pas en quoi le fait que tu puisse pas critiquer directement la vision de quelqu'un d'autre puise te donner un pouvoir totalitaire sur lui !
Va vraiment falloir que tu m'explique là !
ça fait plein de fois que tu me parle d'un eventuel totalitarisme d'un des participant.
Comment il ferai ?!!! dit moi !!!

Tout le problème est là, Titsta, tu ne sembles pas saisir que le totalitarisme ici est médiatisé par la règle, que son postulat de départ EST totalitaire et liberticide.

Oué, là tu tourne en rond.
Tu répond pas à la question : Comment un individu pourrai se servir de cette règle pour exercer un pouvoir totalitaire ?

Tu ne me parle que du pouvoir totalitaire et liberticide du sanctuaire, sur lequel on était d'accord.
Oui, c'est liberticide, mais que si on le veux, puisque l'entrée, ou la sortie de ce sanctuaire n'est en rien une obligation.
On n'obéït donc à ses règles que si on le veux... personne ne t'oblige à y entrer !!!
Par contre, et c'est là sont rôle, ce sanctuaire ne permet pas à un des participants (donc à une des croyances) de le devenir !
Ou alors, redite : Dit moi comment !

Citation :

Discussion: Action de discuter, d'examiner en faisant preuve d'esprit critique; p. méton. débat au cours duquel un ou plusieurs interlocuteurs échangent des arguments contradictoires sur une question.

Débat: Action de débattre; discussion généralement animée entre interlocuteurs exposant souvent des idées opposées sur un sujet donné.
Source: Trésor de la Langue Française.

Oué, bah ils sont bien con quand même quand ils écrivent ça.
(Quoiqu'il ne l'ont certainement pas écrit côte à côte, sinon, ils se seraient rendu compte qu'il y avait un problème...
Il définissent la discussion par le mot débat, et définissent le débat par la discussion, ça s'appelle une tautologie.

Puis la différence entre une discussion et un débat n'est pas de l'ordre de l'intensité subjective, mais de la structure.
On peut avoir des débats calme (puis tu m'excusera de douter de la pertinance de cette définition du débat, qui utilise uniquement des termes comme "généralement" ou "souvent"... Vraiment, bravo aux auteurs )
Une discussion, pour ma part, c'est quand deux personnes (ou plus) communiquent ensemble par des mots et des phrases. (simple comme définition non ? )
Un débat, c'est une argumentation de deux, ou plusieurs personnes, avec deux ou plusieurs points de vu différent, qui s'affrontent sur un sujet donné pour en prendre la suprématie. (pour y imposer sa solution)


Même si souvent, les débats sont utilisés non pas pour imposer une idée, mais pour trouver de nouvelles idées, et en tester leur solidité face à d'autre, et pas nécessairement les imposer après. C'est toutefois une utilisation du débat extérieure au débat, mais ça "nature interne" (), reste une lutte pour la suprématie d'un point de vu.

Un débat est donc une discussion d'une forme particulière.
Mais n'est pas la seule forme de discussion !

(Faudra vraiment un jour que j'écrives au différents dicos pour pointer sur les faiblesses de leur définition )


Je continue là dessu d'ailleur, parce que c'est intéressant.
Le sanctuaire à pour rôle d'empècher le "débat", puisqu'il a pour rôle d'empècher les tentatives de prise de suprématie d'une vision sur une autre. (Le tout pour permettre le dévellopement d'autres formes de discussion)
Je pense que le domaine de la croyance est intime par définition, et qu'une tentative de prise de supérmatie sur une de nos croyance est nécessairement invasive sur notre intimité, donc très agressive par nature.
Même si certains, plus solides que d'autres, arrivent à supporter l'agressivité de ces invasions intime. (Mais ils sont en général les moins sensibles, donc souvent leur point de vu est moins intéressant pour ma part.)

Les dérapages des discussions religieuses sont donc simplement les symtpomes logique de l'utilisation du débat, devenu presque automatique dans notre manière de discuter en occident.

Mais comme le débat n'est pas la seule forme de discussion, il est parfaitement possible de discuter calmement de religion (et donc d'échanger, d'évoluer, et de faire évoluer les autres).

Maldo a écrit:

Hmmmmmm un début de tentative d'esquisse de profil psycho-sociologique...

Ceci dit, si tu pouvais m'expliquer ce que tu entends par un échange essentiellement conçu comme des "actions directes sur des choses que ne veulent pas les autres"...

Excuse pour la tentative "d'esquisse de profil psyco-sociologique"... c'est un réflexe naturel chez moi, et il me faut de nombreux efforts pour ne pas lâcher mes idées sur ce plan. Là ça m'a échapé
Ce que j'entendais par là, c'est que tu ne semble concevoir de communication que par l'affrontement.
Donc uniquement par une action sur l'autre.
Et uniquement par une action contraire à la volonté de l'autre.
C'est une vision très scientifique des rapports humains, où l'existance des autres dans notre sphère d'influence n'est perçu que comme des contraintes à notre liberté individuelle.

Personnellement, je ne concède pas à la science la pertinance qu'elle voudrai avoir sur tout ce qui touche à l'humain, et j'ajoute un élément d'empathie, ou d'existance d'une caractéristique de groupes aux humains.
Notion de groupe qui permet d'influer sur nos actions et nos comportement individuels, non pas par restriction de notre liberté suprème par les autres, mais par mouvement de masse, dépendant directement des liens empathique entre les individus. Ce qui fait qu'une part d'un individu agit nécessairement en symbiose avec les autres, sans qu'il y ai eu contraite.
C'est ce genre de discussions, un peu magique, et totalement pacifique que j'adore personnellement, et qui me semble parfaitement adapté à la discussion sur les croyances.

Citation :

Citation :

Pour ma part, c'est ces échanges invasif et contraignant sur les autres qui nous coupent des autres, et qui coupe toute notion d'échange, les autres n'étant plus que des "obstacles" ou des "agresseurs", cherchant systématiquement à porter leur influence et leur pouvoir sur nous !!!!

C'est là une interprétation restrictive du principe du contradictoire. A mon sens, l'opposition des points de vue est fondatrice et non tétanisante comme tu le sous entend. Il ne s'agit pas de pouvoir mais de droit, et plus précisément de la liberté de croyance, qui se définit comme étant la liberté d'avoir ou de ne pas avoir des convictions, la liberté de les manifester en public et en privé. Ce droit est un corrolaire de celui de liberté d'expression, qui repose sur la liberté de diffuser et de recevoir des informations, droit sans lequel la liberté de croyance n'existerait pas dans sa dimension publique.

Un droit est un pouvoir par définition Maldo.
Note cependant que la réciproque n'est pas vraie
Sauf dans les croyances satanistes, justement

Sinon, si je te suis bien, tu dis donc que ce sanctuaire est une atteinte à la liberté de croyance ?
La réponse est : Oui !
J'ajouterai même qu'il s'agit de la contrainte de la laïcité dans sa forme la plus "honnète".

Plus exactement il s'agit d'une atteinte à la liberté d'exprimer sa croyance.
Une atteinte à la liberté de croyance ne me semblant pas être possible.

En l'occurance, la seule forme d'expression de ses croyances dans le sanctuaire est une vision personnelle et individuelle.
Toute expression visant à étendre notre vérité au dela des limites notre interprétation personnelle est restreinte par les règles du sanctuaire.

Il est toutefois possible de dire : "Je crois personnellement que ces règles s'applique à tous"
C'est seulement communiquer notre croyance personnelle en l'universalité de notre croyance, tout en respectant les règles d'expression du sanctuaire

Citation :

A mes yeux, ton sanctuaire entérine un culte de la sensiblerie, son principe même repose sur le postulat de départ d'une liberté d'expression qui ne vaut que pour soi-même et dénie à l'autre la possibilité de la critique.

Sauf que c'est pas par sensiblerie, (si tu savais ) c'est plutôt pour essayer de voir ce que ça donne, un lieu comme ça. Avec un fonctionnement un peu différent des fonctionnement habituels.
Il s'agit d'une expérience dont le but est de donner un autre point de vu sur les croyances des autres, que le point de vu traditionnellement dévellopé avec les règles habituelles.
Et en tant qu'expérience, elle se doit de fonctionner sur des principes différents du reste du monde, sinon, elle ne servirait à rien.

Citation :

Car il semble que tu n'envisages pas le fait que bon nombre de croyances peuvent se construire en opposition à une autre, et qu'un tel mode de construction est tout aussi légitime qu'une élaboration autonome (ou exclusivement individualiste) de la croyance.

Si si !!!!
Je conçois très bien qu'une croyance peut se construire en opposition à des éléments d'une autre croyances.
Une certaine visions des croyances satanistes (que je n'aime pas d'ailleur) sont quasi uniquement des croyances en opposition au christianisme (enfin à une forme de christianisme).
Seulement si on se concentre sur "exprimer ce en quoi on croit", et non pas sur le fait d'exprimer sa tentative de conversion d'une personne de la religion à laquelle on s'oppose, il n'y a pas de problème.
Un sataniste peut préférer croire dans le diable et l'innexistance de dieu, par opposition au christianisme, sans que "dans le sanctuaire" il s'oppose au fait qu'un des individut chrétien croie lui en dieu, et non dans le diable.

Tu vois la différence entre avoir des croyances opposés et critiquer la croyance d'une personne ?

Ok, dans ce cas, la modération sera difficile, j'en conviens ;) nottement si la personne répond directement dans le topic de l'autre.
Mais ça, Sandrilicia qui connait et maitrise pas mal ce genre d'opposition lié, pourra très bien intervenir pour tenter d'orienter les deux zouves dans une direction commune où ils seront tout les deux en paix l'un avec l'autre. (Je parle d'intervention de membre, pas de modératrice, même si je sens qu'une communication intensive risque de se passer entre Sandra et Meg en cas de problème... ce qui est déjà supposer qu'il y aura un problème.)

Puis de toute manière, on peut très bien demander à un des participants de ne pas exprimer sa croyance dans le topic de l'autre, mais dans un topic à part, si les risques de clash sont trop important....
D'où l'utilité d'avoir un forum a disposition, et non seulement un topic.

Pinocchio a écrit:

C'est moi qui ai créé la merde en ouvrant mon topic sur les croyances???

T'inquiète pas pinocchio !!!!
Y a pas de merde !
C'est juste une discussion, un peu envaillissante, j'en conviens, entre Maldo et moi sur les tenants et aboutissant de l'apparition d'un sanctuaire laïc comme lieu de discussion sur nos croyances intime

Question qui touchent d'ailleur beaucoup à la notion de modération, d'atteinte à la liberté d'expression de nos croyances, (donc de notre liberté d'expression).
En passant aussi sur les caractéristiques et conséquences des différentes formes de discussions dans le cas des religions.

En fait, en toute modestie , on essaye de régler les problèmes des luttes entre les religions (et les anti-religions)
Sans créer une restrictions de nos libertés d'expression trop importante, pour permettre une communication inter-religieuse.

Titsta a écrit:

Maldoror a écrit:

Titsta a écrit:

Je vois pas en quoi le fait que tu puisse pas critiquer directement la vision de quelqu'un d'autre puise te donner un pouvoir totalitaire sur lui !
Va vraiment falloir que tu m'explique là !
ça fait plein de fois que tu me parle d'un eventuel totalitarisme d'un des participant.
Comment il ferai ?!!! dit moi !!!

Tout le problème est là, Titsta, tu ne sembles pas saisir que le totalitarisme ici est médiatisé par la règle, que son postulat de départ EST totalitaire et liberticide.

Oué, là tu tourne en rond.
Tu répond pas à la question : Comment un individu pourrai se servir de cette règle pour exercer un pouvoir totalitaire ?


Tu ne me parle que du pouvoir totalitaire et liberticide du sanctuaire, sur lequel on était d'accord.
Oui, c'est liberticide, mais que si on le veux, puisque l'entrée, ou la sortie de ce sanctuaire n'est en rien une obligation.
On n'obéït donc à ses règles que si on le veux... personne ne t'oblige à y entrer !!!
Par contre, et c'est là sont rôle, ce sanctuaire ne permet pas à un des participants (donc à une des croyances) de le devenir !
Ou alors, redite : Dit moi comment !

C'est pourtant simple, le fait d'accepter une telle règle, totalitaire par essence, revient à l'utiliser en permanence puisque celle-ci peut être invoqué à l'encontre d'un interlocuteur qui selon lui contredira sa croyance.

Titsta a écrit:

Citation :

Discussion: Action de discuter, d'examiner en faisant preuve d'esprit critique; p. méton. débat au cours duquel un ou plusieurs interlocuteurs échangent des arguments contradictoires sur une question.

Débat: Action de débattre; discussion généralement animée entre interlocuteurs exposant souvent des idées opposées sur un sujet donné.
Source: Trésors de la Langue Française.

Oué, bah ils sont bien con quand même quand ils écrivent ça.
(Quoiqu'il ne l'ont certainement pas écrit côte à côte, sinon, ils se seraient rendu compte qu'il y avait un problème...
Il définissent la discussion par le mot débat, et définissent le débat par la discussion, ça s'appelle une tautologie.

Va savoir si cette similitude ne s'explique pas par l'éthymologie... enfin, ce n'est qu'une théorie, einh

Titsta a écrit:

Puis la différence entre une discussion et un débat n'est pas de l'ordre de l'intensité subjective, mais de la structure.
On peut avoir des débats calme
Une discussion, pour ma part, c'est quand deux personnes (ou plus) communiquent ensemble par des mots et des phrases. (simple comme définition non ? )
Un débat, c'est une argumentation de deux, ou plusieurs personnes, avec deux ou plusieurs points de vu différent, qui s'affrontent sur un sujet donné pour en prendre la suprématie. (pour y imposer sa solution)

Et c'est reparti, le monde selon Titsta et son bréviaire personnel...
Si tu tiens à persister dans un énième exercice d'improvisation/expérimentation sémantique, je préfère autant que tu me préviennes dès maintenant...

Citation :

Même si souvent, les débats sont utilisés non pas pour imposer une idée, mais pour trouver de nouvelles idées, et en tester leur solidité face à d'autre, et pas nécessairement les imposer après. C'est toutefois une utilisation du débat extérieure au débat, mais ça "nature interne" (), reste une lutte pour la suprématie d'un point de vu.

Le débat parlementaire dans le processus législatif est le contre exemple par excellence de ce que tu affirmes quant à "la lutte pour la suprématie d'un point de vue".

Titsta a écrit:

Je continue là dessu d'ailleur, parce que c'est intéressant.
Le sanctuaire à pour rôle d'empècher le "débat", puisqu'il a pour rôle d'empècher les tentatives de prise de suprématie d'une vision sur une autre. (Le tout pour permettre le dévellopement d'autres formes de discussion)
Je pense que le domaine de la croyance est intime par définition, et qu'une tentative de prise de supérmatie sur une de nos croyance est nécessairement invasive sur notre intimité, donc très agressive par nature.
Même si certains, plus solides que d'autres, arrivent à supporter l'agressivité de ces invasions intime. (Mais ils sont en général les moins sensibles, donc souvent leur point de vu est moins intéressant pour ma part.)

De toute évidence on ne part pas du même postulat de départ, puisque pour toi le "débat" n'est que recherche de la suprématie alors qu'elle est m'apparait comme orienté vers la création du consensus et de l' "affinage" des notions.

Titsta a écrit:

Les dérapages des discussions religieuses sont donc simplement les symtpomes logique de l'utilisation du débat, devenu presque automatique dans notre manière de discuter en occident.

Mais comme le débat n'est pas la seule forme de discussion, il est parfaitement possible de discuter calmement de religion (et donc d'échanger, d'évoluer, et de faire évoluer les autres).

A mon sens, ton sanctuaire absolument ne repose pas sur la discussion mais sur la superposition des monologues, ni plus ni moins.

Titsta a écrit:

Maldo a écrit:

Hmmmmmm un début de tentative d'esquisse de profil psycho-sociologique...

Ceci dit, si tu pouvais m'expliquer ce que tu entends par un échange essentiellement conçu comme des "actions directes sur des choses que ne veulent pas les autres"...

Excuse pour la tentative "d'esquisse de profil psyco-sociologique"... c'est un réflexe naturel chez moi, et il me faut de nombreux efforts pour ne pas lâcher mes idées sur ce plan. Là ça m'a échapé
Ce que j'entendais par là, c'est que tu ne semble concevoir de communication que par l'affrontement.
Donc uniquement par une action sur l'autre.
Et uniquement par une action contraire à la volonté de l'autre.
C'est une vision très scientifique des rapports humains, où l'existance des autres dans notre sphère d'influence n'est perçu que comme des contraintes à notre liberté individuelle.

Le problème en l'occurence est que ce que tu considères être de l'affrontement ou, au final, l'action sur l'autre, je le considère pour ma part comme une INTERACTION. Ce qui ne représente pas une "action contraire à la volonté de l'autre", cet "autre" étant par lui même, détenteur d'un libre arbitre, en mesure de recevoir ou de s'opposer à un propos.
En considérant donc que je n'envisage la discussion qu'en terme d'affrontement, tu ne fais qu'intégrer et restreindre ma conception du dialogue dans ton propre champ de représentation, en limitant le principe du contradictoire à son aspect formel, à savoir la lutte, sans prendre en considération sa finalité, qui est le consensus.

L'une des raisons pour lesquels je ne suis pas faborable à ton système est que l'évolution, par définition, est faite d'obstacles rencontrés et de dépassement de ceux-ci.

Titsta a écrit:

Personnellement, je ne concède pas à la science la pertinance qu'elle voudrai avoir sur tout ce qui touche à l'humain, et j'ajoute un élément d'empathie, ou d'existance d'une caractéristique de groupes aux humains.
Notion de groupe qui permet d'influer sur nos actions et nos comportement individuels, non pas par restriction de notre liberté suprème par les autres, mais par mouvement de masse, dépendant directement des liens empathique entre les individus. Ce qui fait qu'une part d'un individu agit nécessairement en symbiose avec les autres, sans qu'il y ai eu contrainte.
C'est ce genre de discussions, un peu magique, et totalement pacifique que j'adore personnellement, et qui me semble parfaitement adapté à la discussion sur les croyances.

Sans qu'il y ait eu contrainte... si ce n'est via une règle qui prohibe l'expression critique et le raisonnement contradictoire. C'est une symbiose de faussaire que tu proposes.

Titsta a écrit:

Maldoror a écrit:

Citation :

Pour ma part, c'est ces échanges invasif et contraignant sur les autres qui nous coupent des autres, et qui coupe toute notion d'échange, les autres n'étant plus que des "obstacles" ou des "agresseurs", cherchant systématiquement à porter leur influence et leur pouvoir sur nous !!!!

C'est là une interprétation restrictive du principe du contradictoire. A mon sens, l'opposition des points de vue est fondatrice et non tétanisante comme tu le sous entend. Il ne s'agit pas de pouvoir mais de droit, et plus précisément de la liberté de croyance, qui se définit comme étant la liberté d'avoir ou de ne pas avoir des convictions, la liberté de les manifester en public et en privé. Ce droit est un corrolaire de celui de liberté d'expression, qui repose sur la liberté de diffuser et de recevoir des informations, droit sans lequel la liberté de croyance n'existerait pas dans sa dimension publique.

Un droit est un pouvoir par définition Maldo.
Note cependant que la réciproque n'est pas vraie
Sauf dans les croyances satanistes, justement

Sinon, si je te suis bien, tu dis donc que ce sanctuaire est une atteinte à la liberté de croyance ?
La réponse est : Oui !
J'ajouterai même qu'il s'agit de la contrainte de la laïcité dans sa forme la plus "honnète".

L'honnêteté de TA laïcité a le doux parfum de l'intégrisme...
(cf définition de la liberté d'expression et liberté de croyance)

Titsta a écrit:

Plus exactement il s'agit d'une atteinte à la liberté d'exprimer sa croyance.
Une atteinte à la liberté de croyance ne me semblant pas être possible.

En l'occurance, la seule forme d'expression de ses croyances dans le sanctuaire est une vision personnelle et individuelle.
Toute expression visant à étendre notre vérité au dela des limites notre interprétation personnelle est restreinte par les règles du sanctuaire.

Il est toutefois possible de dire : "Je crois personnellement que ces règles s'applique à tous"
C'est seulement communiquer notre croyance personnelle en l'universalité de notre croyance, tout en respectant les règles d'expression du sanctuaire

Titsta a écrit:

Citation :

A mes yeux, ton sanctuaire entérine un culte de la sensiblerie, son principe même repose sur le postulat de départ d'une liberté d'expression qui ne vaut que pour soi-même et dénie à l'autre la possibilité de la critique.

Sauf que c'est pas par sensiblerie, (si tu savais ) c'est plutôt pour essayer de voir ce que ça donne, un lieu comme ça. Avec un fonctionnement un peu différent des fonctionnement habituels.
Il s'agit d'une expérience dont le but est de donner un autre point de vu sur les croyances des autres, que le point de vu traditionnellement dévellopé avec les règles habituelles.
Et en tant qu'expérience, elle se doit de fonctionner sur des principes différents du reste du monde, sinon, elle ne servirait à rien.

Argument recevable, seulement, l'expérience ne valant toujours que pour un seul individu, ce n'est plus un espace de discussion...

Titsta a écrit:

Citation :

Car il semble que tu n'envisages pas le fait que bon nombre de croyances peuvent se construire en opposition à une autre, et qu'un tel mode de construction est tout aussi légitime qu'une élaboration autonome (ou exclusivement individualiste) de la croyance.

Si si !!!!
Je conçois très bien qu'une croyance peut se construire en opposition à des éléments d'une autre croyances.
Une certaine visions des croyances satanistes (que je n'aime pas d'ailleur) sont quasi uniquement des croyances en opposition au christianisme (enfin à une forme de christianisme).
Seulement si on se concentre sur "exprimer ce en quoi on croit", et non pas sur le fait d'exprimer sa tentative de conversion d'une personne de la religion à laquelle on s'oppose, il n'y a pas de problème.
Un sataniste peut préférer croire dans le diable et l'innexistance de dieu, par opposition au christianisme, sans que "dans le sanctuaire" il s'oppose au fait qu'un des individut chrétien croie lui en dieu, et non dans le diable.

Titsta, en sanctuarisant un espace de discussion, tu exposes les différents intervenants à la frustration en leur déniant le droit de réponse. Cest à dire qu'à la timidité ou à la fragilité tu ajouteras le ressentiment de ne pas pouvoir remettre en cause des croyance qui peut par elle même heurte la sensibilité, la conviction intime des uns et des autres. Bref, une source de frustration et de déconvenue supplémentaire plus qu'une issue...

Titsta a écrit:

Tu vois la différence entre avoir des croyances opposés et critiquer la croyance d'une personne ?

Je le conçois très bien, mais tu négliges largement le fait que ce ne soit pas le cas de tout le monde et qu'une croyance trop "explicite" peut heurter la sensibilité et donc être perçu comme une agression, et donc légitimer l'usage de la censure ou du moins légitimer le droit d'y faire appel.

Titsta a écrit:

Ok, dans ce cas, la modération sera difficile, j'en conviens ;) nottement si la personne répond directement dans le topic de l'autre.
Mais ça, Sandrilicia qui connait et maitrise pas mal ce genre d'opposition lié, pourra très bien intervenir pour tenter d'orienter les deux zouves dans une direction commune où ils seront tout les deux en paix l'un avec l'autre. (Je parle d'intervention de membre, pas de modératrice, même si je sens qu'une communication intensive risque de se passer entre Sandra et Meg en cas de problème... ce qui est déjà supposer qu'il y aura un problème.)

Puis de toute manière, on peut très bien demander à un des participants de ne pas exprimer sa croyance dans le topic de l'autre, mais dans un topic à part, si les risques de clash sont trop important....
D'où l'utilité d'avoir un forum a disposition, et non seulement un topic.

Oh Putain... si tu avais précisé que chacun écrivait sur son propre topic, on se serait épargné quelques pages...