Forum religion

Bah ouais mais du coup, avec l'ouverture de la section spéciale pour les agents religieux infiltrés, le topic "croyance" a été déplacé, sur lequel minifoi floodait joliment en parlant de biture, Je peux plus y
accéder pour continuer le flood...



bon, alors, Minifoi, concernant ton dernier post sur le gars qu'avait tant picolé qu'il en a marché sur l'eau... je me demandais : tu n'aurais pas écouté "le cirque des mirages" par hasard ? Ils ont une chanson qui développe cette hypothèse intéressante...

et puis si Titsta a un truc à redire à ce message hors de propos, je vous préviens je pique une crise d'hystérie, et en mode phpbb c'est pas triste

Mara a écrit:

Bah ouais mais du coup, avec l'ouverture de la section spéciale pour els agents religieux infiltrés, le topic "croyance" a été déplacé, sur lequel
minifoi floodait joliment en parlant de biture, Je peux plus y
accéder pour continuer le flood...



bon, alors, Minifoi, concernant ton dernier post sur le gars qu'avait
tant picolé qu'il en a marché sur l'eau... je me demandais, si tu
n'aurais pas écouté "le cirque des mirages" par hasard. Ils ont une
chanson qui développe cette hypothèse intéressante...

et puis si Titsta a un truc à redire à ce message hors de propos, je vous préviens je pique une crise d'hystérie, et en mode phpbb c'est pas triste

J'ai demandé à Meg de réintégrer ce topic sur la partie publique du forum, étant donné que moi aussi j'aimerais poursuivre cette discussion, mais sans avoir à me plier aux désideratas quant à la forme d'expression, , d'ailleurs plus qu'incertain, en vigueur sur ce "sanctuaire".

Bref, même si je suis personnellement opposé au principe même de ce forum sanctuaire, il existe désormais. Mais la moindre des choses me semble tout de même que ceux qui n'ont pas souhaité se soumettre à un régime particulier de discussion puisse continuer à discuter sans entrave une discussion qui avait commencé ainsi.

Merde, le problème est déjà réglé ? zut alors, une crise d'hystérie en phpbb, je me demandais déjà comment la gérer, je prévoyais déjà une manif', des pancartes, un slogan meilleur que celui de ségolène...

C'est un effet d'optique ou t'es un brin 'stressed' maldo ???

Moi je déguste un gateau au chocolat , en buvant un 'tit Bayley's, alors les sanctuaires, les problèmes iraniens, les élections de 2007 et tout le reste...

Mara aboule du gateau!!!

héhé... je te donne la recette au cas où, super rapide, s'approchant du brownie quelque peu, très léger et qui ne fait pas du tout grossir ("Y'a que des bonnes choses ma pov' lucette, ça fait point grossir" ) comme il se doit :

Faire fondre 80g de chocolat avec 60g de beurre,
Battre deux oeufs et 150g de sucre en poudre,
Ajouter le chocolat fondu au mélange,
Ajouter 60g de farine et 60 g de cerneaux de noix.
Faire cuire 25 minutes à 180 degrés.

Et, ça tient en cinq lignes !!
un 'tit peu de crème anglaise, et c'est le nirvana...

tu crois que jvais faire un gateau?moi?

Erinn a écrit:

tu crois que jvais faire un gateau?moi?

Arf... une flemmarde... Et Totor ?
Pas assez bien dressé ce chien !

Maldo, tu te noie dans tes démonstrations là.
C'est dommage parce que j'avais fait une jolie analyse des raisons des luttes religieuses là quand même.
Et tu me sacage tout avec tes réponses désordonées.


Je reprend juste deux trucs, sur lesquels tu appuis toute ton argumentation, pour pas faire trop long.

Maldoror a écrit:

Titsta a écrit:

Citation :

Discussion: Action de discuter, d'examiner en faisant preuve d'esprit critique; p. méton. débat au cours duquel un ou plusieurs interlocuteurs échangent des arguments contradictoires sur une question.

Débat: Action de débattre; discussion généralement animée entre interlocuteurs exposant souvent des idées opposées sur un sujet donné.
Source: Trésors de la Langue Française.

Oué, bah ils sont bien con quand même quand ils écrivent ça.
(Quoiqu'il ne l'ont certainement pas écrit côte à côte, sinon, ils se seraient rendu compte qu'il y avait un problème...
Il définissent la discussion par le mot débat, et définissent le débat par la discussion, ça s'appelle une tautologie.

Va savoir si cette similitude ne s'explique pas par l'éthymologie... enfin, ce n'est qu'une théorie, einh

Je n'ai pas parlé de similitude, j'ai parlé de tautologie. (J'avais même pas vu la double tautologie qui consiste à définir la discussion par l'acte de discuter trop fort tes définitions !!! )
Une tautologie ça n'est pas une similitude, c'est une manière de démontrer des choses en tournant en rond dans nos définitions.
ça n'a a voir qu'avec la logique employé, et certainement pas avec la nature de ce qui est décrit.
Donc l'éventuelle similitude existe peut être éthomologiquement (ou pas), ça n'en reste pas moins une tautologie, incapable de révéler une quelconque différence ou similitude, puisqu'incapable de donner une définition tout cours !
Dans tes définition rien ne différencie une discussion d'un débat ! Et rien ne défini non plus vraiment ce qu'est une discussion (ou un débat)
Me dit pas que c'est pertinant !
ET je te parle même pas des définitions qui se base sur du "souvent" et "en général" !! wouaaaaou quand tu combine la tautologie avec des trucs pareille, on frolle l'extase du flou artistique !!!! (mais marant quand même )

Même s'il s'agissait exactement du même sens, il faudrai d'abord en définir un sans faire intervenir le deuxième, et dire que le deuxième, c'était la même chose que le premier.
Là ça serai une vraie similitude.
(Remarque, j'aurai jamais pensé qu'un jour tu me fillerai une telle erreur dans un dico là c'est pas une erreure sur le sens, c'est directement une erreure de logique )



Le reste de ton discours, c'est du refut de prendre en considération mes définitions. (Alors qu'on n'a plus que celle là, et même si c'était pas le cas, ça n'empècherai pas mon raisonnement d'être pertinant...)
Et c'est une énumération d'éventuelles caractéristiques du débat selon ta façon de voir le débat, alors que tu n'a pas donné ta définition. (un peu facile quand même)

Citation :

Le problème en l'occurence est que ce que tu considères être de l'affrontement ou, au final, l'action sur l'autre, je le considère pour ma part comme une INTERACTION.

N'emploit pas des mots scientifiques avec moi Maldo, tu risquerai de te faire mal
Avec des mots "légaux" tu as plus de chance de tomber sur des mots dont je ne connais pas la définition des dicos, et t'en tirer avec un "on parle pas la même langue, donc t'as tord"
Une Interaction, c'est une action réciproque. Action qui justement influe sur la liberté de mouvements de chacun des participants.
CQFD.

La seule manière de sortir de ces considérations d'atteinte à la liberté de mouvement est de considérer que les deux ne sont en fait qu'un quelque part. Et que les mouvements relatifs des deux ne sont que l'expression d'un mouvement unique du corps commun.
D'où ma considération sur les caractéristiques empathique entre les humains, seule considération qui permet de sortir de notion de lutte.
(ça semble d'ailleur évident si tu prend un peu la peine de ressentir ces mots, plutôt que de les annalyser.)

Titsta a écrit:

Maldo, tu te noie dans tes démonstrations là.
C'est dommage parce que j'avais fait une jolie analyse des raisons des luttes religieuses là quand même.
Et tu me sacage tout avec tes réponses désordonées.


Je reprend juste deux trucs, sur lesquels tu appuis toute ton argumentation, pour pas faire trop long.

Maldoror a écrit:

Titsta a écrit:

Citation :

Discussion: Action de discuter, d'examiner en faisant preuve d'esprit critique; p. méton. débat au cours duquel un ou plusieurs interlocuteurs échangent des arguments contradictoires sur une question.

Débat: Action de débattre; discussion généralement animée entre interlocuteurs exposant souvent des idées opposées sur un sujet donné.
Source: Trésors de la Langue Française.

Oué, bah ils sont bien con quand même quand ils écrivent ça.
(Quoiqu'il ne l'ont certainement pas écrit côte à côte, sinon, ils se seraient rendu compte qu'il y avait un problème...
Il définissent la discussion par le mot débat, et définissent le débat par la discussion, ça s'appelle une tautologie.

Va savoir si cette similitude ne s'explique pas par l'étymologie... enfin, ce n'est qu'une théorie, einh

Je n'ai pas parlé de similitude, j'ai parlé de tautologie. (J'avais même pas vu la double tautologie qui consiste à définir la discussion par l'acte de discuter trop fort tes définitions !!! )

Ce ne sont pas MES défintions, Titsta, mais celles qui résultent de la langue française telle qu'elle a été élaborée, c'est à afin de permettre à une communauté donnée d'échanger des pensées intelligibles au sein même de la dite communauté.

Titsta a écrit:

Une tautologie ça n'est pas une similitude, c'est une manière de démontrer des choses en tournant en rond dans nos définitions.
ça n'a a voir qu'avec la logique employé, et certainement pas avec la nature de ce qui est décrit.
Donc l'éventuelle similitude existe peut être éthomologiquement (ou pas), ça n'en reste pas moins une tautologie, incapable de révéler une quelconque différence ou similitude, puisqu'incapable de donner une définition tout cours !

Titsta, pour qu'il y ait tautologie, il faut que la redondance soit incluse dans la même proposition. Ce qui n'est pas le cas lorsque DEUX définitions de DEUX mots distincts dans leur forme mais ayant la même portée sémantique... d'où mon emploi du mot similitude.

Citation :

Dans tes définition rien ne différencie une discussion d'un débat ! Et rien ne défini non plus vraiment ce qu'est une discussion (ou un débat)
Me dit pas que c'est pertinant !
ET je te parle même pas des définitions qui se base sur du "souvent" et "en général" !! wouaaaaou quand tu combine la tautologie avec des trucs pareille, on frolle l'extase du flou artistique !!!! (mais marant quand même )

En l'occurence, je t'ai apporté la définition de ce qu'est une discussion ou un débat, c'est à dire un mode d'expression "au cours duquel un ou plusieurs interlocuteurs échangent des arguments contradictoires sur une question".
Mais la définition ne correspondant pas à ta croyance en une forme particulière de discussion, tu sembles avoir limiter ta lecture de la dite définition à Discussion: Action de discuter Point Barre...

Citation :

Même s'il s'agissait exactement du même sens, il faudrai d'abord en définir un sans faire intervenir le deuxième, et dire que le deuxième, c'était la même chose que le premier.
Là ça serai une vraie similitude.
(Remarque, j'aurai jamais pensé qu'un jour tu me fillerai une telle erreur dans un dico là c'est pas une erreure sur le sens, c'est directement une erreure de logique )

Voir réponse précédente, où l'on apprend que la définition donnée de la "discussion" n'est nullement dépendante de la notion similaire de "débat", mais n'use qu'à titre subsidiaire de la synonymie.

Citation :

Le reste de ton discours, c'est du refut de prendre en considération mes définitions. (Alors qu'on n'a plus que celle là, et même si c'était pas le cas, ça n'empècherai pas mon raisonnement d'être pertinant...)
Et c'est une énumération d'éventuelles caractéristiques du débat selon ta façon de voir le débat, alors que tu n'a pas donné ta définition. (un peu facile quand même)

Libre à toi de vouloir sarcler les fondements communs du langage et de rejeter en bloc la définition des mots pour les mettre en conformité avec ta croyance, mais cela ne t'autorise pas à exiger de ton intelocuteur qu'il se plie aux même dérives langagières que toi. La défintion de la discussion, je t'en ai fait part et tu la réfutes non par l'argumentation mais en la tronquant, puis en déduisant de la seule partie que tu souhaité en retenir qu'elle constitue une tautologie...
Ce qui me laisse à penser que la tentation de la facilité n'est pas nécessairement de mon fait sur ce sujet particulier.

Titsta a écrit:

Citation :

Le problème en l'occurence est que ce que tu considères être de l'affrontement ou, au final, l'action sur l'autre, je le considère pour ma part comme une INTERACTION.

N'emploit pas des mots scientifiques avec moi Maldo, tu risquerai de te faire mal
Avec des mots "légaux" tu as plus de chance de tomber sur des mots dont je ne connais pas la définition des dicos, et t'en tirer avec un "on parle pas la même langue, donc t'as tord"
Une Interaction, c'est une action réciproque. Action qui justement influe sur la liberté de mouvements de chacun des participants.
CQFD.

Et? En l'occurence, nous sommes d'accord sur la définition de ce qu'est une interaction.
Pour autant, je ne saisis pas en quoi cette définition contrarie mon propos sur la nature interactive de la discussion:
"Le problème en l'occurence est que ce que tu
considères être de l'affrontement ou, au final, l'action sur l'autre,
je le considère pour ma part comme une INTERACTION. Ce qui ne
représente pas une "action contraire à la volonté de l'autre", cet
"autre" étant par lui même, détenteur d'un libre arbitre, en mesure de
recevoir ou de s'opposer à un propos.
En considérant donc que je
n'envisage la discussion qu'en terme d'affrontement, tu ne fais
qu'intégrer et restreindre ma conception du dialogue dans ton propre
champ de représentation, en limitant le principe du contradictoire à
son aspect formel, à savoir la lutte, sans prendre en considération sa
finalité, qui est le consensus."

Bref, ce qui est problématique dans ton système, c'est le fait de vouloir à ce point formater l'interaction sur le fondement d'une croyance particulière et de réduire de ce fait le champ de la discussion en prohibant une méthode de raisonnement contradictoire.

Citation :

La seule manière de sortir de ces considérations d'atteinte à la liberté de mouvement est de considérer que les deux ne sont en fait qu'un quelque part. Et que les mouvements relatifs des deux ne sont que l'expression d'un mouvement unique du corps commun.
D'où ma considération sur les caractéristiques empathique entre les humains, seule considération qui permet de sortir de notion de lutte.
(ça semble d'ailleur évident si tu prend un peu la peine de ressentir ces mots, plutôt que de les annalyser.)

Je crois que toute notre opposition est là:
Tu places dans ton sanctuaire l'empathie (si tu entends bien par là: "compréhension de l'état émotionnel d'un individu sans pour autant le ressentir soi même", grosso modo) comme condition préalable à toute discussion, faisant ainsi primer l'affectif sur la raison, puisque la modération d'un propos ne s'effectuera pas en considération de sa pertience mais du danger potentiel qu'il représente pour la sensibilité de la personne à qui il s'adresse.
Alors que, pour ma part, l'empathie n'est que l'une des composantes de la discussion, raison pour laquelle je ne tente pas de réduire la portée d'un mot selon le "ressenti" que je peux en avoir, et m'attache précisément à préserver son sens commun, pour que le langage lui même ne devienne pas la dernière cible de l'individualisme.

Titsta a écrit:

Maldo, tu te noie dans tes démonstrations là.
C'est dommage parce que j'avais fait une jolie analyse des raisons des luttes religieuses là quand même.
Et tu me sacage tout avec tes réponses désordonées.


Je reprend juste deux trucs, sur lesquels tu appuis toute ton argumentation, pour pas faire trop long.

Espérant que nos petites digressions sémantiques touchent à leur fin, je te rappellerait que mon argumentation est loin de reposer sur la seule référence au dictionnaire...

Maldoror a écrit:

Titsta a écrit:

Maldoror a écrit:

Titsta a écrit:

Je vois pas en
quoi le fait que tu puisse pas critiquer directement la vision de
quelqu'un d'autre puise te donner un pouvoir totalitaire sur lui !
Va vraiment falloir que tu m'explique là !
ça fait plein de fois que tu me parle d'un eventuel totalitarisme d'un des participant.
Comment
il ferai ?!!! dit moi !!!

Tout le problème est là, Titsta, tu ne
sembles pas saisir que le totalitarisme ici est médiatisé par la règle,
que son postulat de départ EST totalitaire et liberticide.

Oué, là tu tourne en rond.
Tu répond pas à la question : Comment un individu pourrai se servir de cette règle pour exercer un pouvoir totalitaire ?


Tu ne me parle que du pouvoir totalitaire et liberticide du sanctuaire, sur lequel on était d'accord.
Oui, c'est liberticide, mais que si on le veux, puisque l'entrée, ou la sortie de ce sanctuaire n'est en rien une obligation.
On n'obéït donc à ses règles que si on le veux... personne ne t'oblige à y entrer !!!
Par contre, et c'est là sont rôle, ce sanctuaire ne permet pas à un des participants (donc à une des croyances) de le devenir !
Ou alors, redite : Dit moi comment !

C'est
pourtant simple, le fait d'accepter une telle règle, totalitaire par
essence, revient à l'utiliser en permanence puisque celle-ci peut être
invoquée à l'encontre d'un interlocuteur qui selon lui contredira sa
croyance.

Citation :

Ce ne sont pas MES défintions, Titsta, mais celles qui résultent de la langue française telle qu'elle a été élaborée, c'est à afin de permettre à une communauté donnée d'échanger des pensées intelligibles au sein même de la dite communauté.
Je dirai juste ça.

C'est bien ce que je te reproche.
Tu ne m'a pas donné tes définitions.
Puis les définitions que tu m'a donné ne sont pas les définitions élaboré par la "langue française". Pour ma part, la "langue française", c'est le peuple qui l'utilise, et non pas un petit cercle de personne bien pensante que tu crois selon ta croyance représenter "la langue française". Certainement parce que ça doit être leur définition à eux de la langue française.

Or tu ne m'a donné que les définitions d'un petit cercle plein d'orgueil et pensant détenir toutes les vérités sur le sens des mots.
Sauf que les mots ont plusieurs sens.
Et pas seulement deux ou trois, mais autant que d'individus qui les utilisent, multiplié par deux ou trois.

Si tu me donnais tes définitions, plutôt que de vouloir te réfugier derrière la définition de ton petit groupe de personne. ça changerai pas mal la donne. et ça nous permettrai de discuter. (moi je te permet de discuter en te donnant le sens de mes mots ! )

En l'occurance, la définition que tu m'a donné ne décrit en rien les débats législatifs parlementaires.

De surcroit, c'est une tautologie, mais je doute que tu ai fait assez de math pour en comprendre vraiment le manque total de rigueur dans cette définition.
(Et je ne me suis pas arrété au "acte de discuter", je l'avait même pas remarqué)

Mais quand on en arrive à discuter plus sur les mots que sur le fond, je pense que c'est qu'on n'a pas vraiment d'arguements à opposer sur le fond.

Citation :

C'est pourtant simple, le fait d'accepter une telle règle, totalitaire par essence, revient à l'utiliser en permanence puisque celle-ci peut être invoqué à l'encontre d'un interlocuteur qui selon lui contredira sa croyance.

Il ne pourra pas l'utiliser plus loin que cette règle elle même le permet.
à savoir il ne pourra jamais empècher quelqu'un d'exprimer sa croyance à lui.
Seulement l'obliger à la limite à le faire ailleur que sur son topic.
Ouaaa c'est fou la limitation de liberté là.
Tu a le droit de dire ce que tu veux, (tant que ça vise pas à agresser quelqu'un de particulier, mais à parler de ton point de vu personnel) mais pas forcément sur le topic que tu veux ! Dingue !
Mais ça reste de l'atteinte à la liberté d'expression, bien sûr !

À la limite, que tu me dise que c'est une atteinte à la liberté de discussion, je comprendrai encore.
Même si on n'est pas vraiment d'accord sur ce qu'est une discussion.
(Et me dit pas que je suis en désacord avec la france entière, je crois que je serai en accord avec plus de la moitié de la population avec ma définition ! Si tu me ressort un truc dans le genre, tu me sorts des statistiques !)

Ps : quand je parlais d'empathie, je parlais de la notion magique, et pas de la notion psycologique. (Puisque je m'opposai à la science, et que la psycologie fait partit de la science, même si elle en est à la frontière. J'ai aussi parlé expréssément de magie)

À savoir : Le pouvoir de ressentir les sensations des autres. (et quand il est maîtrisé, mais c'est pas obligatoire, de savoir faire la part de nos sentiments et de ceux des autres quand on les ressents)

C'est une sorte de télépathie, mais pour les émotions.
(Et c'est pas étonnant qu'on n'ai pas les même défintions pour ces mots, puisque c'est notre conception même du monde qui est différente.
Mais si t'arrivait à accepter l'idée qu'il y a de nombreuses autres manière de concevoir le monde parmis les français, que celle unique de l'académie Française ou consort, on ferai une avencé phénoménale dans notre communication.)

Titsta a écrit:

Mais quand on en arrive à discuter plus sur les mots que sur le fond, je pense que c'est qu'on n'a pas vraiment d'arguements à opposer sur le fond.

Et le fait que ce problème ne se présente qu'avec toi et que toute discussion poussée tourne toujours à ton refus de la définition commune d'un mot, ça ne t'interpelle pas?

Citation :

C'est pourtant simple, le fait d'accepter une telle règle, totalitaire par essence, revient à l'utiliser en permanence puisque celle-ci peut être invoqué à l'encontre d'un interlocuteur qui selon lui contredira sa croyance.

Il ne pourra pas l'utiliser plus loin que cette règle elle même le permet.
à savoir il ne pourra jamais empècher quelqu'un d'exprimer sa croyance à lui.
Seulement l'obliger à la limite à le faire ailleur que sur son topic.
Ouaaa c'est fou la limitation de liberté là.
Tu a le droit de dire ce que tu veux, (tant que ça vise pas à agresser quelqu'un de particulier, mais à parler de ton point de vu personnel) mais pas forcément sur le topic que tu veux ! Dingue !
Mais ça reste de l'atteinte à la liberté d'expression, bien sûr ![/quote]

Ne pas tolérer l'esprit de contradiction, effectivement, reste une atteinte à la liberté d'expression. Ne pas l'accepter dans "son" espace en ayant recours à une règle est un comportement totalitaire qui de plus bénéfice d'une formalisation.

Titsta a écrit:

Ps : quand je parlais d'empathie, je parlais de la notion magique, et pas de la notion psycologique. (Puisque je m'opposai à la science, et que la psycologie fait partit de la science, même si elle en est à la frontière. J'ai aussi parlé expréssément de magie)

À savoir : Le pouvoir de ressentir les sensations des autres. (et quand il est maîtrisé, mais c'est pas obligatoire, de savoir faire la part de nos sentiments et de ceux des autres quand on les ressents)

C'est une sorte de télépathie, mais pour les émotions.
(Et c'est pas étonnant qu'on n'ai pas les même défintions pour ces mots, puisque c'est notre conception même du monde qui est différente.
Mais si t'arrivait à accepter l'idée qu'il y a de nombreuses autres manière de concevoir le monde parmis les français, que celle unique de l'académie Française ou consort, on ferai une avencé phénoménale dans notre communication.)

Commence par trouver les termes appropriés à ce que tu décris au lieu de prendre celui qui te semble à vue de nez être le plus approprié et l'affubler d'une définition erronée. Car en persistant à employer un mot pour un autre et à entretenir cette confusion, tu ne fais qu'appauvrir le langage et, par suite logique, la discussion.

En l'occurence, ce dont tu parles "Le pouvoir de ressentir les sensations des autres" n'est pas de "l'empathie", mais de la "sympathie".
Je te renvoie à la lecture de wikipédia sur ce thème, site qui je l'espère ne sera pas à tes yeux l'un de ces "petits cercles orgueilleux" qui définissent la langue...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Titsta a écrit:

Citation :

Ce ne sont pas MES défintions, Titsta, mais celles qui résultent de la langue française telle qu'elle a été élaborée, c'est à afin de permettre à une communauté donnée d'échanger des pensées intelligibles au sein même de la dite communauté.
Je dirai juste ça.

C'est bien ce que je te reproche.
Tu ne m'a pas donné tes définitions.
Puis les définitions que tu m'a donné ne sont pas les définitions élaboré par la "langue française". Pour ma part, la "langue française", c'est le peuple qui l'utilise, et non pas un petit cercle de personne bien pensante que tu crois selon ta croyance représenter "la langue française". Certainement parce que ça doit être leur définition à eux de la langue française.

Or tu ne m'a donné que les définitions d'un petit cercle plein d'orgueil et pensant détenir toutes les vérités sur le sens des mots.
Sauf que les mots ont plusieurs sens.
Et pas seulement deux ou trois, mais autant que d'individus qui les utilisent, multiplié par deux ou trois.

Je t'invite de toute urgence à te plonger dans la lecture de l'épisode biblique qui relate la confusion des langues lors de l'érection de la Tout de Babel, cela pourrait peut-être t'éclairer sur mes vives réticences à entretenir la polysémie.

Citation :

En l'occurance, la définition que tu m'a donné ne décrit en rien les débats législatifs parlementaires.

Les débats parlementaires étant fondé sur le principe de l'échange contradictoire (notamment via le système de "navette parlementaire" et l'amendement des textes) il va falloir que tu m'expliques en quoi la définition donnée n'est pas correspondante.

Citation :

De surcroit, c'est une tautologie, mais je doute que tu ai fait assez de math pour en comprendre vraiment le manque total de rigueur dans cette définition.
(Et je ne me suis pas arrété au "acte de discuter", je l'avait même pas remarqué)

Je me trompe où ce passage est totalement dépourvu d'argument sur le fond?
A moins que tu ne considères que le terme de "tautologie" soit seulement synonyme de "manque total de rigueur"???

Maldoror a écrit:

Et le fait que ce problème ne se présente qu'avec toi et que toute discussion poussée tourne toujours à ton refus de la définition commune d'un mot, ça ne t'interpelle pas?

Non maldo, ce problème ne se présente qu'avec toi (et un peu Mara aussi au début, même si maintenant, on communique très bien, puisqu'elle a compris que le sens des mots que j'employais était très réflechis, et non pas simplement basé sur une "inculture" ou une méconnaissance de ces mots.)
De surcroit, il ne se présente pas à chacunes de nos discussions, mais uniquement à chacune de nos discussion où je défend des notions de croyances, et de réalités différentes entre les individus.
Notion qui t'hérisse visiblement la pilosité vocabulatoire
Et quasi à chaque fois que j'aborde le domaine, tu te rabat sur le sens des mots, certainement pour éviter de discuter sur le fond du problème.

Citation :

Ne pas tolérer l'esprit de contradiction, effectivement, reste une atteinte à la liberté d'expression. Ne pas l'accepter dans "son" espace en ayant recours à une règle est un comportement totalitaire qui de plus bénéfice d'une formalisation.

Tu serai pas un brin annarchiste toi ?
Parce qu'avec ta définition l'utilisation de chaque règles, quelle qu'elle soit, rentre dans ta définition du comportement totalitaire
Que penses tu de ton comportement totalitaire qui cherche à m'empécher de m'exprimer à ma façon ?
Lutterai tu avec moi contre cette règle non écrite, qui limiterai très fortement la liberté d'expression si elle était appliqué, selon laquelle il faudrai obligatoirement parler en utilisant le même sens que celui du dico ??

Je te propose de créer un forum, ou un groupe, où on ne parlerai qu'en utilisant le sens du dico, et tu verrai tout de suite dusquel de nos deux fonctionnements est le plus contraignant, et empècherai le plus les échanges.

Maldoror a écrit:

Commence par trouver les termes appropriés à ce que tu décris au lieu de prendre celui qui te semble à vue de nez être le plus approprié et l'affubler d'une définition erronée. Car en persistant à employer un mot pour un autre et à entretenir cette confusion, tu ne fais qu'appauvrir le langage et, par suite logique, la discussion.

En l'occurence, ce dont tu parles "Le pouvoir de ressentir les sensations des autres" n'est pas de "l'empathie", mais de la "sympathie".
Je te renvoie à la lecture de wikipédia sur ce thème, site qui je l'espère ne sera pas à tes yeux l'un de ces "petits cercles orgueilleux" qui définissent la langue...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Non pas, il ne s'agit pas de "vue de nez" mais du sens utilisé de ce mot dans un milieu particulier, relativement important tout de même, qui n'est pas très représenté dans les cercles accadémiques. (C'est étonnant d'ailleur d'avoir de tels problèmes avec le sens des mots écrit dans les dicos, toujours en rapport avec les milieux religieux ou croyant.)
Dans wikipedia, ils ne parlent que du sens psycologique du mot. (et il le disent) Décrit certainement par un psy.
Pas du sens magique. Je crois que je vais d'ailleur leur écrire un petit message à ce sujet.

Ne crois pas en savoir plus que moi dans ce domaine, je doute de tes connaissances en la matière, et ne pense pas qu'il s'agisse pour ma part d'une "vue de nez" ;)
J'ai noté la notion de sympathie, mais elle ne correspond pas à l'empathie dans le sens magique du terme !
La maîtrise de ce "pouvoir" passant en grande partie par un apprentissage d'une maîtrise de notre affectivité. Pour la détacher des informations reçu par ce sens.
L'affectivité empèchant plutôt l'empathie de fonctionner correctement.
Le seul point sur lesquels on s'oppose c'est sur le terme de "sensations". Toutes les sensations ne sont pas "affective", elles peuvent provenir de certains sens, ou de la combinaisons de certains sens. Avoir chaud est une sensations, qui peut être provoqué par l'affectivité, mais aussi par nos sens !

L'empathie magique est l'attention porté à ce sens particulier, et ne fait pas partie de "l'affectivité".
En l'occurance, les résultats obtenues par l'empathie sont différents et parfoit même en opposition avec l'affectivité que tu peux ressentir.

Citation :

Je t'invite de toute urgence à te plonger dans la lecture de l'épisode biblique qui relate la confusion des langues lors de l'érection de la Tout de Babel, cela pourrait peut-être t'éclairer sur mes vives réticences à entretenir la polysémie.

Je ne faisait que constater un fait maldo.
Le sens qu'on donne à un mot est lié à notre histoire personnelle !
Les mots que nous utilisons ne sont pas séparés de notre affectivité.
Ils ont un sens différent pour chacun de nous.
Et c'est d'ailleur cette grande variété qui fait toute la richesse de nos échanges, et toute la richesse d'une langue !
Le dictionnaire n'est utile que lorsqu'on ne connait pas un mot. Ou pour ajouter à nos sens certains détails et certaines nuances qu'ils n'avait pas.
Je sais que c'est visiblement un problème pour toi, qui cherche à tout prix l'objectivité dans le discours, et que visiblement le mélange de l'affectivité et de l'expression te pose un problème.
Mais ne me sort pas qu'il s'agit de moi le problème. C'est toi qui en a un.
En l'occurance ton utilisation du vocabulaire ne me pose pas de problème.
(Même si je te demande parfoit de me préciser les définitions de tes mots. Chose que là tu évite de faire pour scléroser la discussion. )

Citation :

Les débats parlementaires étant fondé sur le principe de l'échange contradictoire (notamment via le système de "navette parlementaire" et l'amendement des textes) il va falloir que tu m'expliques en quoi la définition donnée n'est pas correspondante.

Bon, je l'ai pourtant dit plusieurs fois.
La définition que tu crois m'avoir donné est faussé.
Il ne s'agit pas de ta définition et si tu te penchais un peu sur le problème plutôt que d'agir en obscurentiste qui m'agite la vérité de son bouquin, tu verrai que cette définition précise est mal écrite. (tu nottera que je n'ai pas dit que la définition qu'a voulu écrire l'auteur était fausse ! J'ai dit qu'il ne l'a pas écrite du tout !)
Les tautologies sont des fautes qu'on trouve parfois dans les dicos, difficile à déceler, et que ceux qui les écrivent recherchent pour les corriger quand ils les trouvent.
Je te conseillerai donc de leur signaler celle là, que visiblement ils n'ont pas décelé, pour qu'il puisse la corriger.
En attendant, je ne peux pas prendre en considération ta définition autrement qu'en tentant de l'intuiter, puisqu'elle n'est pas décrite.

Citation :

Citation :

De surcroit, c'est une tautologie, mais je doute que tu ai fait assez de math pour en comprendre vraiment le manque total de rigueur dans cette définition.
(Et je ne me suis pas arrété au "acte de discuter", je l'avait même pas remarqué)

Je me trompe où ce passage est totalement dépourvu d'argument sur le fond?
A moins que tu ne considères que le terme de "tautologie" soit seulement synonyme de "manque total de rigueur"???

Je ne te définissais pas la tautologie, je l'ai déjà fait.
Je doutais seulement que tu ai compris que je reprochais à ta définition son manque de rigueure logique, que je trouve trop important pour lui accorder une valeur (et pourtant, je suis souple sur la rigueur)
J'apportait une importance particulière au mot rigueur, pour que tu comprenne que ce n'est pas le sens décrit que je rejete. Mais la manière de le décrire. (on va peut être y arriver un jour, quand t'aura accepté l'idée qu'il puisse y avoir des erreurs dans un dico !!! sp'ece de fanatique !!! )

Juste une question, pour voir à quel point de fanatisme tu te trouve.
Tu accepte l'idée qu'il puisse y avoir une coquille dans un dictionaire ?
Où c'est le dictionaire qui a raison dans ce cas, parce qu'il a toujours raison, et toute la population qui a tord ?

ils sont increvables

Titsta a écrit:

Non maldo, ce problème ne se présente qu'avec toi (et un peu Mara aussi au début, même si maintenant, on communique très bien, puisqu'elle a compris que le sens des mots que j'employais était très réflechis, et non pas simplement basé sur une "inculture" ou une méconnaissance de ces mots.)

puisque tu parles de moi, je me permets de répondre...
Je n'ai rien "compris", je suis désolée de le dire de cette façon, mais non, tu ne m'a pas fait changer de vision concernant le vocabulaire.

Seulement, après avoir constaté qu'il n'était pas possible de parler avec toi sur certains sujets sans m'énerver, je les évite. C'est à cela seul que tu dois l'impression que nous sommes d'accord ou que je te comprends, ce qui n'est sur le thème du langage absolument pas le cas.

Justement parce que ce genre de chose, je ne supporte pas de le lire :

Citation :

Et quasi à chaque fois que j'aborde le domaine, tu te rabat sur le sens des mots, certainement pour éviter de discuter sur le fond du problème.

Vraiment, ça m'énerve.

Le nombre de fois où tu m'as sorti ce genre d'argument, sur la religion notamment, je ne le compte même plus. Sauf qu'il est inoppérant et ne fait rien avancer du tout.

A mon sens, ça part toujours de la même façon :
1/ Titsta explique un truc
2/ je le comprends avec les mots que j'utilise tous les jours et le sens que le dico en a plus ou moins fixé pour l'usage
3/ je réponds sur ce qui ne me semble pas juste ou ce qui me semble juste
4/ Tu viens expliquer que non, je me trompe parce que j'ai mal compris tel ou tel mot.
5/ Je te confirme que le dico donne ce sens là, que donc n'importe qui a priori te comprendra de cette façon
6/ Tu m'expliques que le dico a tord.

(en l'occurrence, maldo t'a cité wikipédia, et je vois mal comment cette encyclopédie faite bénévolement par tout le monde pourrait être un refuge d'ego mal placés)

Très sincèrement, à la manière dont je vois les choses, Titsta, il m'apparait très difficile de discuter avec toi parce que personnellement je ne me plierai jamais à ta définition des mots.
Si tout le monde redéfinissait le monde à sa guise on perdrait un temps fou. Le sens des mots n'est fixe qu'en apparence, ok, mais toi tu leur donnes parfois un sens qui est un véritable contresens par rapport au sens commun.
Tu considères peut-être que c'est plus respectueux de la parole de l'autre. Ce n'est pas mon avis, à mon avis la précision est gage de respect, d'exigence. Si tu penses que les gens ne peuvent pas employer pour les mots un sens précis, des nuances précises, tu les sous-estimes.

Je ne relève même pas ce que tu dis des personnes qui travaillent à faire des dictionnaires, à travailler la langue parce que je trouve ça bouffi de suffisance et de méchanceté. Ce sont des personnes qui sont comme toi et moi et je ne vois pas où tu puises le mépris avec lequel tu les définis.

Citation :

Que penses tu de ton comportement totalitaire qui cherche à m'empécher de m'exprimer à ma façon ?

Etes-vous obligés d'en arriver aux insultes ?

Citation :

Le sens qu'on donne à un mot est lié à notre histoire personnelle !
Les mots que nous utilisons ne sont pas séparés de notre affectivité.
Ils ont un sens différent pour chacun de nous.
Et c'est d'ailleur cette grande variété qui fait toute la richesse de nos échanges, et toute la richesse d'une langue !
Le dictionnaire n'est utile que lorsqu'on ne connait pas un mot. Ou pour ajouter à nos sens certains détails et certaines nuances qu'ils n'avait pas.
Je sais que c'est visiblement un problème pour toi, qui cherche à tout prix l'objectivité dans le discours, et que visiblement le mélange de l'affectivité et de l'expression te pose un problème.

Ok, ça, sans vouloir abuser, on le sait depuis Spinoza, que le sens d'un mot est lié à notre usage personnel.

Cela n'empêche pas le fait que le dico, sans être une norme obligatoire au départ, rend quand même les choses plus faciles, car il répertorie. C'est la raison pour laquelle il est devenu "normatif", pour permettre un gain de temps. Tout le temps perdu à définir les mots c'est du temps en moins dans l'argumentation sur les faits (la preuve, ce topic...).

Le débat entre la norme, le sens des mots et le langage est un vieux débat. Peu importe que tu apprécies la norme des dicos, je trouve normal que certains s'y opposent. Que l'on prône l'évolution en la matière, je le comprends. Mais là en l'occurrence, ta définition ne recoupe absolument pas le sens le plus général, celui partagé par le plus grand nombre.

Que le sens d'un mot puisse fluctuer d'une personne à l'autre, ok, avec toi il s'agit parfois d'un sens TRES différent, et alors, oui, ça pose problème. Perso, je ne me vois pas devoir traduire ce que tu écris pour répondre ensuite dans ta langue, ou devoir réexpliquer les mots que j'emploie juste parce qu'ils ne conviennent pas à la définition que toi tu leur donnes. Désolée, c'est con mais je me plie à la majorité. Et heureusement qu'elle existe, parce que si je devais me créer un répertoire par interlocuteur je n'en finirai pas.

Citation :

Chose que là tu évite de faire pour scléroser la discussion.

Y'a ça aussi, qui fait que je ne discute plus avec toi sur certains sujets... ça je ne peux/veux plus le lire. C'est de la psy à deux balles, un brin piquant...

Citation :

Juste une question, pour voir à quel point de fanatisme tu te trouve.
Tu accepte l'idée qu'il puisse y avoir une coquille dans un dictionaire ?
Où c'est le dictionaire qui a raison dans ce cas, parce qu'il a toujours raison, et toute la population qui a tord ?

ça c'est pas mal pour rabaisser l'autre aussi...

j'ai eu droit exactement à la même chose... les mêmes piques sur les erreurs éventuelles du dico.
Parfois, on peut pointer une erreur faite par bp de gens comme étant une erreur et parce qu'en faisant cette erreur, en amalgamant deux mots par exemple, ils tuent un mot qui existe, et qui a son sens. On peut lutter à sa façon pour que certains mots ne disparaissent pas. L'histoire ne dit pas qui gagnera la bataille, mais parfois, je comprends très bien qu'on la livre.

Cette semaine, j'ai appris à mes élèves la différence entre "discussion", "audience", "dispute", "entretien" et "conversation". Au lieu d'avoir un mot pour tout dire, ils auront plusieurs mots pour dire des choses très différentes. Ce que tu vois comme un appauvrissement par manque de respect, moi j'y vois un enrichissement.
Moins on a de mots pour dire plus le monde est restreint. Le dictionnaire est pour cela un monde à lui seul, il conserve des pans entiers de réalité. Des réalités passées, parfois actuelles, faites de nuance, de précision et d'exigence. Il y a des maux pires que ceux-là je trouve.

Dans mes "conversations" de tous les jours, j'emploie un sens dévoyé pour bp de mots. Mais dans une "discussion", je fais un effort particulier pour lire précisément et parler précisément, enfin autant que possible, avec mes moyens, justement pour laisser la place au débat.

Débat et discussion ont des sens qui se recoupent parce que ce sont des synonymes très proches.
Sois logique Titsta, tu ne peux pas reprocher parfois au dico de ne pas prendre en compte la façon dont les gens en général utilisent un mot et reprocher aux définition du TLF d'être le plus larges possible ! C'est un brin paradoxal.

Ah bon:Titi se prend pour un dico maintenant?

Ralala Titi Titiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Mara, t'as pas pu me lire... C'est pas possible autrement !...
(ce que je comprendrais remarque, vu le nombre de pages)

Alors tu pars pas sur tes préjugés, parce que tu te plante à 100 % là, dans tout ce que tu viens de me dire.
(Tout hein, y a pas un truc ou t'as raison sur ce qu'il se passe là entre maldo et moi )

Déjà, je me "suis permis" de parler de toi parce que tu participes au topic.
T'est même là deux réponses au dessu.
Deux j'ai pas dis que tu avais changé ta position sur le vocabulaire, j'ai dit qu'on se comprenait quand on parlait ensemble.
(Là t'es partis d'emblée sur des préjugés, mais je pense qu'on va se comprendre très vite. )
Je n'ai d'ailleur jamais cherché à ce que Maldo (ou toi) changiez de point de vu sur la langue et les dictionnaires. (Ce qui est pas le cas de Maldo vis à vis de moi, par contre.)

Trois : Je n'ai pas critiqué les dicos en général une seule foi là !!!!!!!!!!
Quatres : J'ai même pas critiqué une seule fois le sens qu'ils décrivait !!!! (Donc tu commence peut être à concevoir que tout ce que tu m'as sortie est à côté de la plaque)

Cinq, j'ai dis que les dictionnaires permetaient un enrichissement de la langue quand ils servait à apprendre de nouveaux mots !!!!
Qu'est-ce que tu me ressort quand tu me parles de tes élèves là ?

Par contre, je te l'accorde, j'ai considéré que si tout le monde avaient exactement le même sens pour chaque mots, ça serai un appauvrissement de la langue.
C'est ce qu'on appelle une langue morte !
Et mis à part le fait que je n'ai absoluement pas critiqué le sens de leur mot, je considère toutefois qu'on peut préciser différents sens à un mot, en y ajoutant d'autres sens en fonction du contexte, sans que ça enlève en rien de la précision de la première définition.
Mais certainement que c'est une idées qui prônerai la richesse d'une langue par la variété des nuances de ses mots, sans que ça en affaiblise jamais la précision d'un seul !
Mais ça risquerai d'être pris pour une insulte à ceux qui écrivent les dicos.


Ce que j'ai critiqué par contre, c'est la formulation avec laquelle ils avaient décrit le sens de leurs 2 mots là !!! (et j'ai même reconnu qu'ils ont pas du le faire exprès, parce que ce genre d'erreure dans un dico est difficile à déceler.)
J'ai jamais dit que peut être il pourrait se tromper sur le sens de leur mot ! J'ai dis que la tournure de leur définition était une tautologie, et ne donnaient pas, contrairement aux apparences, le sens qu'il avait voulu donner à ces mots.
J'ai dis à Maldo que les définitions qu'il m'avaient donné n'étaient pas pertinantes, non pas parce que le sens était "éloigné" de la "norme".
Mais parce qu'elles ne décrivaient rien du tout !!!! Relis les, c'est pas possible que je sois le seul à remarquer que c'est une définition du genre :

Église : sorte de temple
Temple : sorte d'église.

Vous vous en connaissez le sens, donc vous n'y voyez pas de contradiction.
Mais moi qui ne le connait pas, vous pouvez accepter l'idée que cette définition, tourné comme ça, ne m'apprend rien sur son sens ???!!!

En plus comme c'est pas assez flou déjà avec la tautologie, le seul truc qui sort un peu de la tautologie et pourrai apprendre quelque chose, c'est avec un "souvent" et un "en général"
ça définis un débat, par: C'est "souvent" une discussion annimé.
Mince, on peut faire plus pertinant comme définition non ?!
Et c'est quoi quand c'est pas ça ?
Parce qu'évidement, c'est exactement là dessu qu'on n'est pas d'accord !
Mais je devrais avoir honte de penser que la précision de la définition du sains des sains n'est pas tourné assez correctement pour que je la comprenne.
Et puisque vous y êtes, sur les préjugés, de suite, vous me recoller l'histoire du : les dicos se trompent parfois sur le sens de leur mot. :roll:
Alors que j'ai jamais pensé ça ici !



Ensuite, j'apprécie mal la remarque sur l'éventuelle insulte là !
Je suis désolé, mais ça fait plusieurs jours que Maldo n'arrète pas de dire que je suis totalitaire, que je lutte contre la liberté d'expression, contre la liberté de culte et autres attrocités dans le genre !
Alors que c'est précisément pour qu'on s'exprime sur nos croyances que je voulais ouvrir ce forum !

Le problème de Maldo avec mon idée, c'est qu'il considère que je l'empèche de s'exprimer parce que je l'empèche de critiquer et de lutter contre les autres.
Alors qu'il a par contre parfaitement le droit d'exprimer et d'expliquer totalement son point de vu, et sans réserve, et même sans aucune sençure, mais seulement sur un autre topic ! (pour le coup de la sençure, je me demandais même s'il était possible d'exprimer et de décrire des croyances qui iraient contre la morale, c'est à dire exactement le genre d'idée qui ne peuvent pas s'exprimer d'habitude )
Tu trouve vraiment que ça mérite la scène qu'il me fait, pour "atteinte à la liberté d'expression" qui plus est ????

Et quand je lui retourne la chose, avec un peu d'ironie c'est moi qui suis insultant ??????
Faut pas pousser quand même !!!!


Moi ce que je trouve insultant, c'est de considérer un effort pour que les gens puissent parler de leur croyances sans se faire tapper dessu comme une atteinte à la liberté d'expression et à la liberté de croyance !!!!
Moi ce que je trouve insultant, c'est quand on tente à ce point de saboter une idée qui n'avait rien pour faire de mal à personne alors que franchement, je ne lui demande pas de participer s'il en a pas envie !!!!!
Ce que je trouve insultant, c'est qu'il me ressorte des accusations sur un point de vue passé, alors que ça n'a rien à faire dans le débat, puisque si le débat se bloque, c'est parce que lui ne veux pas communiquer le sens de ses mots !

Si c'est des insultes, moi ça fait quatre jours que je me prends ses insultes et son mépris dans la gueule !!
Pourquoi il fait ça ? Il veux que je ferme mon sanctuaire c'est pour ça qu'il insiste autant ? Mais qu'est-ce qu'il en a a foutre bordel !!!!!!!!
Qu'est-ce qu'il a a perdre à se retirer du débat lui ? Puisqu'il ne cherche qu'a bloquer la discussion désormais !


Maldo m'a sortie une définition de wikipédia que j'ai d'ailleur édité depuis pour y rajouter le sens magique du mot, qui n'y était pas. (bah oué, y a plein d'article sur wikipedia que sont pas encore complets)
Tu remarquera quand même que j'avais précisé à Maldo qu'il s'agissait du sens magique du terme, et pas du sens psycologique, et que le sens donné sur wikipédia était décrit comme le sens "des sciences humaines" (d'ailleur le sens magique ne s'y oppose pas tant que ça, en fait)

Je passe aussi sur le fait qu'il m'a sortis, alors que c'est quand même un milieux sur lequel je fais des recherches assez poussés depuis plus d'un an, et que j'ai fréquenté des communautés ou plusieurs milliers (pour pas dire centaines de milliers) de personnes emploient ce mot dans ce sens, ce qui à mon avis leur donne le droit de préciser un sens "technique" à un mot, que ma définition était "une vue de nez"
Mais c'est moi qui suis insultant ?!!!!

Personnellement, il ne me serai jamais venu à l'esprit de considérer que Maldo se trompait sur le sens juridique d'un mot, tu vois !
Y a un gros déséquilibre là, sur la façon dont il me considère !


Maintenant, peut être que tu aura moins de réticence que Maldo à me donner ta définition de débat et de discussion.
ça clôrait le débat sur le sens des mots, et c'est ce que je demande depuis lontemps déjà !

Parce que j'étais très content d'avoir trouvé une nouvelle idée originale, et à mon avis très pertinante, pour expliquer pourquoi le discours religieux entre personnes de croyances différentes a tellement tendance à dérapper.
Tout en y proposant une possible solution, ainsi qu'une tentative réelle sur le forum d'en vérifier l'efficacité
Je ne sais pas si tu immagines les conséquences que pourrai avoir cette idées, si elle s'avère pertinante.
Mais Maldo l'a même pas lu, parce que je "partais pas sur les mêmes postulats de dépars que lui"
Tu vois, ça aussi, en plus d'être d'un obscurentisme anti-logique, pour qui réflechir à une question, quand on a bien défini auparavant les postulats de départ ne pose aucun problème, je trouve ça insultant ! Très !

Titsta a écrit:

Maldoror a écrit:

Et le fait que ce problème ne se présente qu'avec toi et que toute discussion poussée tourne toujours à ton refus de la définition commune d'un mot, ça ne t'interpelle pas?

Non maldo, ce problème ne se présente qu'avec toi (et un peu Mara aussi au début, même si maintenant, on communique très bien, puisqu'elle a compris que le sens des mots que j'employais était très réflechis, et non pas simplement basé sur une "inculture" ou une méconnaissance de ces mots.)
De surcroit, il ne se présente pas à chacunes de nos discussions, mais uniquement à chacune de nos discussion où je défend des notions de croyances, et de réalités différentes entre les individus.
Notion qui t'hérisse visiblement la pilosité vocabulatoire
Et quasi à chaque fois que j'aborde le domaine, tu te rabat sur le sens des mots, certainement pour éviter de discuter sur le fond du problème.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de te le dire en privé, Titsta, il serait fort judicieux que tu tempères ton penchant pour les déductions hâtives…
Pour commencer, la dernière discussion de ce type entre nous ne portait absolument pas sur la croyance, mais sur les attentats du 11 septembre, un fait tout ce qu’il y a de plus concret.

Ensuite, le fait que dans cette discussion je n’adhère pas à TA croyance ne remet pas en cause mon rapport à LA croyance en général, à moins bien entendu que tu estimes être représentatif à toi seule de ce qu’est la croyance… ce qui ne relève plus de mon domaine.

Car en l’occurrence ta croyance, somme toute banale et ancienne, consiste à considérer tel Protagoras que l’homme est la mesure de toute chose, ce dont tu déduis à juste titre qu’il peut y avoir autant de points de vue qu’il y a d’individus. Jusqu’ici, nous sommes parfaitement d’accord.
Le problème résulte de ce que tu entends accorder à tous les points de vue une valeur équivalente, ce qui est éminemment sujet à caution, puisque ceux-ci ne valent qu’en fonction d’un objet qui, dans la réalité, reste le même malgré les différentes façons possibles de l’appréhender. Pour exemple, un individu peut être tout à fait persuadé que l’apesanteur n’existe pas, mais cela ne changera rien au fait que dans la réalité -c’est à dire ce qui existe indépendamment de son esprit- : son corps sera irrémédiablement attiré vers le sol lorsqu’il tentera de s’envoler par ses propres moyens.

Or, lorsque tu refuses obstinément de considérer que ton interlocuteur adhère à ce système de représentation commune qu’est la langue française, en exigeant de lui qu’il donne un sens différent aux mots employés dans la dite langue, il me semble dès lors que tu ne te distingues en rien sur le plan du raisonnement de ces fondamentalistes qui, incapable d’affronter la réalité parce que celle-ci contrarie leur dogme, déclare que celle-ci est fausse !
Ce faisant, en entendant imposer ton dogme dans la méthodologie de discussion, tu nies la finalité même du langage, qui est de fournir un système d’expression et de communication commun à un groupe social afin que ce dernier puisse appréhender les objets de son environnement et,le cas échéant, agir sur ceux-ci. Un mot, c’est un ensemble de sons (ou/et de lettres) qui correspond à un sens isolable, identifiable par tous. Sans cette communauté de sens, il y a autant de langage qu’il y a d’individus et il devient alors impossible d’appréhender et d’agir ensemble sur un même objet (exemple : l’impossibilité de poursuivre la construction de la Tour de Babel une fois survenue la confusion des langues). Bien évidemment, les mots sont susceptibles de subir des altérations au fil du temps. Mais lors d’une discussion qui se déroule dans un temps donné et sur un objet donné, il est rigoureusement impossible de poursuivre une discussion si les deux interlocuteurs donnent à un même mot des sens totalement opposés : chacun reste en effet isolé dans son rapport à l’objet.

Pour prendre un exemple plus pragmatique, imaginons qu’un individu s’accorde avec un autre pour que celui-ci le paie 500 euros pour un travail donné et qu’au final, il ne reçoit une fois le travail effectué que 20 shekels (l’équivalent de 5 euros), l’employeur lui expliquant selon lui, cette somme est équivalente aux 500 euros, il y a de fortes chances pour que tu n’apprécies pas les fluctuations sémantiques de l’individu. Et lorsque tu viendras lui réclamer ton dû et qu’il refusera en s’insurgeant et en affirmant que tu te rabats sur la valeur d’une monnaie pour le voler… Je ne sais pas quel terme du emploierai pour définir un tel individu, mais dans ma langue maternelle, cela s’appelle tout simplement un escroc.
Et dans le cas où il serait intimement persuadé que ses 20 shekels équivalent à 500 euros, j’avoue très humblement ne pas connaître le terme clinique approprié, mais j’ai néanmoins la certitude que ce dernier devrait être mis sous tutelle afin qu’il ne puisse plus exercer une quelconque activité commerciale.

Je te laisse sur la base de cet exemple procéder à la transposition et aux différents identifications pertinentes.

Titsta a écrit:

Citation :

Ne pas tolérer l'esprit de contradiction, effectivement, reste une atteinte à la liberté d'expression. Ne pas l'accepter dans "son" espace en ayant recours à une règle est un comportement totalitaire qui de plus bénéfice d'une formalisation.

Tu serai pas un brin annarchiste toi ?
Parce qu'avec ta définition l'utilisation de chaque règles, quelle qu'elle soit, rentre dans ta définition du comportement totalitaire
Que penses tu de ton comportement totalitaire qui cherche à m'empécher de m'exprimer à ma façon ?

Ce que j’en pense, c’est que ce tu qualifies de comportement totalitaire correspond simplement à une certaine exigence intellectuelle et à la conviction que le fait d’employer un mot pour un autre appauvrit la langue et, par suite logique, affaiblit notre capacité de représentation du monde.
Ensuite, il me semble que une fois encore tu te fondes sur des déductions hâtives pour construire ton propos. Car je ne t’ai pas défini ce qu’était une règle mais le principe même du totalitarisme, c’est à dire une norme ne tolérant pas l’existence d’autres normes concurrentes, un système autarcique qui refuse d’être tempéré par le principe du contradictoire.
CE QUI EST PRECISEMENT CE QUE JE REPROCHE SUR LE FOND A TON PRINCIPE DE SANCTUARISATION.

Titsta a écrit:

Lutterai tu avec moi contre cette règle non écrite, qui limiterai très fortement la liberté d'expression si elle était appliqué, selon laquelle il faudrai obligatoirement parler en utilisant le même sens que celui du dico ??

Je te propose de créer un forum, ou un groupe, où on ne parlerai qu'en utilisant le sens du dico, et tu verrai tout de suite dusquel de nos deux fonctionnements est le plus contraignant, et empècherai le plus les échanges.

Je peux d’emblée te fournir la réponse à cette question. Dans le premier cas, celui où l’on aurait recours au mot qui convient précisément à l’idée que l’on entend exprimer, l’échange subirait cette contrainte fort honorable qu’est la précision et aboutirait à augmenter la qualité des échanges. Dans le second cas, celui où chacun emploierait son propre dialecte sans considération aucune pour le sens commun des mots, il n’y aurait plus d’échange mais une profession de monologues, chacun devenant alors un prêcheur dans le désert.

Titsta a écrit:

Maldoror a écrit:

Commence par trouver les termes appropriés à ce que tu décris au lieu de prendre celui qui te semble à vue de nez être le plus approprié et l'affubler d'une définition erronée. Car en persistant à employer un mot pour un autre et à entretenir cette confusion, tu ne fais qu'appauvrir le langage et, par suite logique, la discussion.

En l'occurence, ce dont tu parles "Le pouvoir de ressentir les sensations des autres" n'est pas de "l'empathie", mais de la "sympathie".
Je te renvoie à la lecture de wikipédia sur ce thème, site qui je l'espère ne sera pas à tes yeux l'un de ces "petits cercles orgueilleux" qui définissent la langue...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Non pas, il ne s'agit pas de "vue de nez" mais du sens utilisé de ce mot dans un milieu particulier, relativement important tout de même, qui n'est pas très représenté dans les cercles accadémiques. (C'est étonnant d'ailleur d'avoir de tels problèmes avec le sens des mots écrit dans les dicos, toujours en rapport avec les milieux religieux ou croyant.)
Dans wikipedia, ils ne parlent que du sens psycologique du mot. (et il le disent) Décrit certainement par un psy.
Pas du sens magique. Je crois que je vais d'ailleur leur écrire un petit message à ce sujet.

Ne crois pas en savoir plus que moi dans ce domaine, je doute de tes connaissances en la matière, et ne pense pas qu'il s'agisse pour ma part d'une "vue de nez" ;)
J'ai noté la notion de sympathie, mais elle ne correspond pas à l'empathie dans le sens magique du terme !
La maîtrise de ce "pouvoir" passant en grande partie par un apprentissage d'une maîtrise de notre affectivité. Pour la détacher des informations reçu par ce sens.
L'affectivité empèchant plutôt l'empathie de fonctionner correctement.
Le seul point sur lesquels on s'oppose c'est sur le terme de "sensations". Toutes les sensations ne sont pas "affective", elles peuvent provenir de certains sens, ou de la combinaisons de certains sens. Avoir chaud est une sensations, qui peut être provoqué par l'affectivité, mais aussi par nos sens !

L'empathie magique est l'attention porté à ce sens particulier, et ne fait pas partie de "l'affectivité".
En l'occurance, les résultats obtenues par l'empathie sont différents et
parfoit même en opposition avec l'affectivité que tu peux ressentir.

Dans ce cas-là, il aurait été plus judicieux de ne pas se limiter à définir l’empathie comme étant « le pouvoir de ressentir la sensation des autres »… qui renvoie directement à la notion de sympathie. Que de son inclinaison à la sympathie un individu puisse accéder, à force de recul intellectuel ou par l’éveil d’un sens particulier, à l’empathie est certain mais ne change en rien le fait que les deux notions d’empathie et de sympathie soient différentes, et que la première définition que tu donnais de la dite empathie (dans son acception psychologique ou ésotérique) renvoyait directement à celle de sympathie faute de précisions appropriées sur le terme de "ressenti".
Ceci dit, j’ai bien pris note du fait qu’un ressenti n’était pas nécessairement affectif, ce qui pourra vraisemblablement nous permettre de mieux nous comprendre à l’avenir sur le sujet.

Ecrire deux posts de cette longueur en 2 minutes, c'est pas humain ! Maldo de quelle planète viens-tu ?