Trop de réalité dans le virtuel...

On pourra sans doute me reprocher le manque d'originalité de ce sujet. Je répondrai que sa médiocrité est un écho nécessaire à l'espace fangeux que deviennent souvent les forums de discussion.

En avant donc pour le marronier virtuel:

Internet a été promu comme un idéal de communication, où s'abolissait le temps et les frontières. Ce devait être le lieu de partage de l'humanité, en même temps que sa mémoire. Résultat:aujourd'hui, Google permet d'assouvir les besoins de tous ceux qui veulent "savoir sans rien apprendre" (pour reprendre une expression de Sarah Vajda), et l'on voit proliférer de savants imbéciles jusque dans le moindre recoin de la toile.

Autre pierre d'achoppement, l'anonymat, qui a deux effets principaux:
Soit il émancipe l'individu des règles les plus élémentaires de bienséance et lui offre l'opportunité d'assouvir ses plus bas instincts (propos injurieux, nuisance volontaire, vengeance personnelle en étalant la vie privée d'un autre individu, etc...)
Soit il devient intolérable à l'individu de ne pas être "reconnu", identifié, et il reproduit alors toutes les mécaniques grégaires. Ainsi, à défaut d'exister par lui-même, il cherche à s'insérer dans une communauté dont les codes lui permettront d'avoir quotidiennement son quart d'heure américain.

Bref, toute cette médiocrité virtuellement décuplée dans les forums, et à laquelle il m'arrive parfois moi-même de contribuer par lassitude ou représaille, n'est-elle pas un peu trop réelle pour du virtuel.
En, d'autres termes, comment se fait il qu'un espace au potentiel sans limites n'enfante qu'une copie à l'identique de la réalité?

Une copie de la réalité,mais exacerbée

Tous nos plus vils penchants prennent de l'ampleur sur le net, donc forcément les cons le sont d'autant plus ici, tout est permis, et comme t'as dit dans un autre topic, ils risquent pas de se prendre un gnon donc c'est facile (je pense trés fort à qqn en partculier là, qui n'est ps ici alors commencez pas à paranoier )

Mais qq part c'est réconfortant le titre de ton topic non? Ca prouverait que les internautes ne trichent pas tant que ça...Ce serait quoi ton "net social idéal"??

Parce que même sur le net nous restons des êtres humains...

Comment voudrais tu qu'il en soit autrement?

Le net a 1 grosse part de réalité...

Comment dans l'idéal veux tu alimenter 1 forum si personne n'y met sa part de réalité?

A question médiocre, réponse ordinaire, c'est de bonne guerre

Bon, mais une fois que nous avons découvert que nous ne discutons pas entre composant électroniques mais bien entre êtres humains? En quoi cela explique-t-il que, ayant l'opportunité de dépasser son quotidien, ayant la chance de pouvoir s'affranchir des limites physiques, l'individu ait une si grande propension à ne reproduire que sa propre réalité?

Ce qui revient à se poser la question comme suit:

Que nous apprend le fait que le virtuel ne serve aux individus qu'à singer le réel de façon plus ou moins exacerbée?

Ou, en variante, comment se fait il que l'homme reste à ce point humain, jusque dans ses plus désagréables limites, alors qu'il lui est offert un outil prodigieux pour s'échapper de sa condition?

Mais tu parles sur les forums là??Je pige pas trop...

Sur les forums,quel interet aurait on à être autre que soi même???

Erinn a écrit:

Sur les forums,quel interet aurait on à être autre que soi même???

D'une certaine façon, toute la réponse est dans ta question...

C'est une question d'intérêt. A l'origine, pour reprendre l'expression dans son sens originel, le forum (ou l'agora) était un lieu de vie politique, parfois commercial, où se forgeait une façon d' "être ensemble", c'est à dire d'organiser une manière commune de vivre dans la Cité.

Dans sa version virtuel, un "forum" n'est au mieux qu'un lieu d'échange trivial, où l'on se notifie l'un l'autre les détails de nos existences, au pire une sorte d'arène où l'on s'emploie à faire mousser notre alter-ego.

Erinn et Lylie, je ne parle pas de devenir "autre que soi même", mais de l'incapacité que l'on peut avoir à se transcender alors même que l'on nous en donne les moyens (et dans ce cas précis, je pense qu'on peut élargir la question à d'autres sphères virtuelles que les forums).

Mais effectivement, peut être que toute la question est là: quel intérêt?

Maldoror a écrit:

Que nous apprend le fait que le virtuel ne serve aux individus qu'à singer le réel de façon plus ou moins exacerbée?

Ou, en variante, comment se fait il que l'homme reste à ce point humain, jusque dans ses plus désagréables limites, alors qu'il lui est offert un outil prodigieux pour s'échapper de sa condition?

Je pense qu'il n'est pas si facile que ça de changer l'image que l'on donne sur internet et dans la réalité. On est habitués à montrer un certain aspect de soi, selon les circonstances et les gens. C'est difficile de changer celà car ça constitue la partie "montrable" de soi. Internet permet aussi de cacher ses mauvais cotés, mais où est la réalité dans ce cas là.
Bien sur Internet permet le mensonge beaucoup plus facilement que le réel, mais en mentant pour s'échapper de sa condition, elle apparait d'autant plus difficile quand on revient dans le réel.
Je pense que les travers et les vices que l'on montre sur le net sont ceux qui font partie de nous. On en cache toujours certains, mais se cacher derrière un personnage peut avoir un coté frustrant, car on fini par être apprécié à travers ce personnage et il est ensuite difficile d'en sortir. Si ce qu'on montre sur internet ne nous correspond pas, ou correspond à un idéal, on peut aussi avoir l'impression de ne pas être considéré pour ce qu'on est.

Internet peut également servir de "laboratoire" du comportement. Je pense que certains testent les réactions des gens face à un comportement délibéré avant éventuellement de l'appliquer dans le réel.

Maldoror a écrit:

Ce qui revient à se poser la question comme suit:

Que nous apprend le fait que le virtuel ne serve aux individus qu'à singer le réel de façon plus ou moins exacerbée?

Il y a cet aspect assez décevant, oui, mais il existe aussi tout ce qui contrebalance cette déception.
Ce média peut nous permettre de nous rendre compte de la disparité des formes de pensée. La réalité d'une pensée exaspérante pour son propre schéma de pensée, dans la vie, on peut la fuir, bien moins sur le net. On se retrouve confronté à nos zones d'ombre plus ou moins volontaires.
Y compris le face à face avec ceux qui refusent de penser sur la cité, et la vie en commun, par exemple.

Je ne me retrouve pas si souvent en corrélation (pour ne pas dire relation, parce que ça je le choisis) avec des personnes que je peux fuir très/trop facilement IRL. Trop facilement parce que c'est extrêmement tentant de ne pas vouloir voir certaines réalités (sociales, humaines, etc.), et que cela nourrit à peu de frais dans la vraie vie un erzats de cohérence.
Plus je me balade sur internet, moins le monde me semble cohérent, plus les choses m'apparaissent cahotiques, et ce coup de pied au c** me semble nécessaire. Internet apporte une vision différente de l'infini vu et vécu par humain. C'est une autre optique, et l'accumulation des visions ne nuit pas tant que notre utilisation d'internet ne détruit pas les points de vue antérieurs (ce dont je doute à vrai dire).

Citation :

Ou, en variante, comment se fait il que l'homme reste à ce point humain, jusque dans ses plus désagréables limites, alors qu'il lui est offert un outil prodigieux pour s'échapper de sa condition?

Echapper à quelle condition ? Notre condition, nous n'y échappons jamais non ?

Si je considère ta question en me demandant ce que serait ma vie sans internet, je connais très exactement les frontières que ce média m'a permis d'ouvrir. Je regrette souvent cet échappatoire facile qui rend aussi tant de gens fermés à leur environnement immédiat, mais d'un autre côté, cela permet de développer des fraternités d'esprit qui ne soient pas tributaires des frontières de l'âge, de la géographie, de la condition sociale, parfois même de la langue.

Merci Ninoche pour ta réponse.

Si tu le permets j'aimerais m'attarder un peu plus sur l'aspect "laboratoire" que tu évoques quant au net.
Si le net peut effectivement être un laboratoire, peut-il alors servir à rendre l'individu perfectible au fil des expériences menées, au lieu de l'encourager dans une forme de stagnation virtuelle?
Et si oui, comment?

Maldoror a écrit:

Si tu le permets j'aimerais m'attarder un peu plus sur l'aspect "laboratoire" que tu évoques quant au net.
Si le net peut effectivement être un laboratoire, peut-il alors servir à rendre l'individu perfectible au fil des expériences menées, au lieu de l'encourager dans une forme de stagnation virtuelle?
Et si oui, comment?

Je crois qu'internet peut mener quelqu'un à s'améliorer dans certains domaines. Par exemple, l'anonymat facilite parfois le débat (même si c'est discutable) et la forme écrite permet de préciser sa pensée et même d'améliorer son expression.
Je pense aussi que le coté exacerbé de certains comportements peut être un révélateur. Notre réaction sera elle aussi exacerbée face à un comportement qu'on désapprouve (pour prendre un exemple dans un des extrèmes) et cette réaction pourra mener à une meilleure connaissance de soi.
Par contre, il me semble réducteur de penser que ces expériences en laboratoire seules peuvent amener cette perfectibilité. Le laboratoire est généralement un milieu "asseptisé" et coupé de la réalité. Si ces expériences sont suivies d'une réfléxion personnelle pourquoi pas, sinon, le risque est de se retrouver confronté à une réalité bien différente.

Oui mais ce qui me gène dans le côté laboratoire, c'est tout le côté réfléchi, tout ce que je crains dans le virtuel en fait.Se créer un ou des personnages, trés peu pour moi, ça me dépasse totalement.

Je suis trop impulsive pour appréhender le net de cette manière là.Quoi qu'il en soit ,même en restant moi même, le net m'a permis de bcp m'ouvrir, le fait d'écrire plutôt que de parler y 'est pour bcp, tous les thèmes que j'évite d'aborder dans la "vraie vie" pasqu'ils me touchent tropn et ça se voit, j'ose en parler sur le net.

Sinon euh non le net ne m'a pas perfectibilisée Si y'en a un qui peut nous affirmer ça j'aimerais bien qu'il se manifeste

Maldoror a écrit:

Si le net peut effectivement être un laboratoire, peut-il alors servir à rendre l'individu perfectible au fil des expériences menées, au lieu de l'encourager dans une forme de stagnation virtuelle?

Si l'expérience de l'Histoire et de la pensée d'autrui servait à construire dans le sens de la perfectibilité de façon efficace, cela aurait été le cas bien avant le net. De mon point de vue cela avance, mais lentement...

De mon point de vue, internet ne finit par livrer son potentiel qu'au moment où le réel redevient nécessaire (ouvrir un livre, militer politiquement, écrire, rencontrer l'autre, se renseigner sur telle ou telle chose, etc.) pour le nourrir. Ces allées et venues par vases communicants sont source d'enrichissement, tant pour le net que pour la vie (la dichotomie est fausse d'ailleurs, internet fait partie de la vie, n'en est pas coupé), mais c'est comme pour tout, c'est à qui le veut prendre.
Cette redistribution des richesses, il faut la vouloir pour la faire vivre.
Comme pour tout savoir, -se- donner l'envie de savoir, c'est encore le plus difficile. Peut-être que la toile donne envie aussi, de changer et de s'enrichir, même si ça doit passer par une relation qui semble triviale, ou banale.

Mara a écrit:

Internet apporte une vision différente de l'infini vu et vécu par humain. C'est une autre optique, et l'accumulation des visions ne nuit pas tant que notre utilisation d'internet ne détruit pas les points de vue antérieurs (ce dont je doute à vrai dire).

Je partage ton avis sur le fait qu'il y a de nobles compensations dans le net, dont le pluralisme qu'il offre notamment.
Cependant, j'ai le sentiment, peut être injustifié, que cette diversité tend à s'atténuer progressivement pour former quelque "conglomérat" d'idées.
Google est à ce titre, du fait du mode d'acquistion de la connaissance qu'il propose, c'est à dire instantané, un exemple inquiétant en ce sens qu'il constitue une façon de "savoir sans rien apprendre" (je me permets de reprendre, cette idée autant que sa formulation me paraissante très juste).

Ainsi, qu'il s'agisse d'individus ou de "Google", il me semble que la tendance dominante reste un rapport souvent trop instantané et qui, nous laisse à croire que nous nous sommes enrichis alors que nous n'avons au final fait qu'épargner le temps pourtant si précieux de l'apprentissage (celui qui structure la pensée, en somme).

Mara a écrit:

Maldo a écrit:

Ou, en variante, comment se fait il que l'homme reste à ce point humain, jusque dans ses plus désagréables limites, alors qu'il lui est offert un outil prodigieux pour s'échapper de sa condition?

Echapper à quelle condition ? Notre condition, nous n'y échappons jamais non ?

Ne serait ce de sa condition physique... Par renversement des rapports de séduction, où l'on se découvre avant tout par l'esprit ou le caractère plus que par la simple plastique corporelle. Ce qui est déjà à mon sens une façon de sortir de sa condition.

Bref, je m'interroge en ce moment sur les autres potentialités du net quant à son influence sur notre perception du monde et de nous mêmes.

Citation :

Si je considère ta question en me demandant ce que serait ma vie sans internet, je connais très exactement les frontières que ce média m'a permis d'ouvrir. Je regrette souvent cet échappatoire facile qui rend aussi tant de gens fermés à leur environnement immédiat, mais d'un autre côté, cela permet de développer des fraternités d'esprit qui ne soient pas tributaires des frontières de l'âge, de la géographie, de la condition sociale, parfois même de la langue.

Pas faux, les clivages traditionnels sont moindres que dans "The real life", ce qui est peut être un autre apport du net en terme de modification de notre condition.

Erinn a écrit:

Sinon euh non le net ne m'a pas perfectibilisée Si y'en a un qui peut nous affirmer ça j'aimerais bien qu'il se manifeste

Moi il m'a perfectibilisé en ce sens que tout le temps passé sur le net est autant d'espérance de vie rallongée au bénéfice de mes concitoyens

Citation :

"The real life"

Spèce d'Has been, on dit "IRL" (in real life).

ombre de sang a écrit:

Citation :

"The real life"

Spèce d'Has been, on dit "IRL" (in real life).

On ne dit pas "has been", on dit "conservateur" ou, à la rigueur, si l'on est un homme de gauche s'adressant à un détracteur de droite pourvu d'arguments probants, un "réactionnaire".

Malotrus.

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Maldo, déjà, j'aime pas l'opposition réelle/virtuelle.
Peut être remarque tu que la vie virtuelle possède une grande part de la réalité parce que, justement, ce monde est aussi la réalité.
C'est une séparation de vocabulaire plutôt arbitraire, mais dans les faits, ce monde est réel !
Il ne s'agit pas d'un autre monde, mais tout simplement d'un moyen de communication.
Qu'on ne soit pas si différent dans le monde physique et dans le monde virtuel, au contraire, je trouve ça plutôt bon.
ça prouve quelque part notre unité.
ça montre que notre personnalité n'est pas tant "superficielle" que ça, même si elle est beaucoup centré sur l'apparence qu'on a aux yeux des autres.
Puisque même changer radicalement de moyen d'expression révèle les mêmes comportements.


Ensuites pour ce qui est des différences fondamentales entre le monde physique et virtuel, c'est la disparités des personnes qu'on y rencontre.
Pas seulement en nombre, mais aussi en point de vu.

Alors que dans le monde "réel" on cherche plutôt à s'approcher de nos semblables, à former des communautés de semblables, sur le net, on recherche (m'enfin, moi, je recherche) la différence.
On cherche à créer des "communautés de différents", ce qui est, il me semble, une première dans l'histoire de l'humanité.

Sinon, pour ce qui est du "laboratoire", pour répondre à Erinn, c'est pas forcément un laboratoire "scientifique", c'est un lieu où l'on vit des expériences, sans nécessairement les avoir "provoquées". Je veux dire sans nécessairement séparer l'observateur de l'expérience (ce qui serai la caractéristique d'une expérience "scientifique". En tout cas, scientifique "classique")
Du coup, on en apprend sur les autres, mais aussi sur nous même !
Et je suis friant de ce genre d'expérience.
Le monde virtuel a considérablement changé ma manière d'être.
En particulier vis à vis des autres.
Avant, je vivais caché, en fréquentant les gens mais sans jamais parler de mes réflexions propre, enfin, en tout cas, pas à ce point.
De plus, en ce qui concerne l'apprentissage de la communauté, internet m'a appris considérablement.


Sinon un autre différence nottable que je vois sur internet, que je ne retrouve pas sur le monde physique.
C'est l'apparition d'être comme Sandrilicia.
Je l'avais introduite sur le net alors qu'elle n'avait jamais interragie rien qu'avec moi.
C'est sa réaction aux autres qui m'a fait découvrir (préciser) une bonne part de sa personnalité.
C'est aussi le fait de pouvoir "parler" avec elle, avec les moyens du net (donc des discussions nettement plus approfondis) qui m'ont permi de déceller une très grande profondeur de parole et une "culture" très différente de la mienne.
Chose dont je ne reviens pas d'ailleur, mais son existance virtuelle révèle des côtés d'elle (certains diraient de moi) que je ne soupçonais pas.
Peut être aussi parce qu'elle parlait très peu quand je la fréquentais "oniriquement" (j'allais dire réellement ça a fait un choc ! lol )
Alors que le monde virtuel est basé sur la parole !
Je pense que ça change particulièrement le point de vu qu'on peut avoir sur les personnes qui parlent peu. (qu'elle soit timide ou que leur moyen de communication soit principalement différent)

C'est aussi, d'ailleur, le cas d'amis réels que je fréquentais uniquement dans le monde physique (mon meilleur ami nottement), et quand je discutes avec eux virtuellement, je découvre une profondeur d'analyse que je ne soupçonais qu'à peine. Parce que dans les relations que j'avais avec eux était beaucoup plus "complice", à deux ou trois autour d'une table... Alors que sur le net, je le retrouve tel qu'il est "seul avec lui même".

Le net révelle ces choses là !
nous somme effectivement toujours nous même sur le net, mais nous somme le nous même "seul" alors qu'on est avec d'autres personnes.



PS : sinon, une autre différence phénoménale que je prévois pour les siècles à venir, mais internet est encore un peu trop jeune pour qu'on s'en rende bien compte maintenant.
On va pouvoir échanger avec des personnes mortes depuis des années, sans même savoir qu'elle le sont. Je pense qu'internet, plus qu'un échange d'idée entre personnes différente "géographiquement" et "idéologiquement", permettra un échange d'idée entre générations !!

Les forums conservent nos écrits, les moindres de nos état d'âme, les traces de notre personnalité, et de nos préoccupations.
Ces traces seront conservés, et je pense revisités plus tard, bien après notre mort, par les personnes qui voudront mieux nous connaître. (ou mieux connaître notre époque)
Je ne pense pas nécessairement aux personnes célèbres, mais par exemple à nos enfants, ou nos petits enfants.
Alors que finalement, on connaît très très peu de la vie de nos parents, ou de nos grand parents, nos déscendants auront la possibilité de nous connaître "jeune".
Je crois que ça va bouleverser considérablement la société à venir ça.
On remarquera plus nettement (j'adooooore le net tment ) les sujets qui changent peu, de ceux qui changent vraiment au fil des générations.

Mais Titi comment veux tu être crédible dans une conversation sérieuse, alors que tu parles de Sandrimachin???

Je m'y ferai jamais moi...

ça c'est pas ma faute, je vous ai toujours demandé de prendre sérieusement l'existance de Sandra comme être indépendant.


Je pense que le monde virtuel est un lieu où peuvent exister les personnages sans corps physique. Et amméliorer considérablement nos communication avec eux.


J'avais essayé aussi une expérience avec Sandra, en transmettant ses codes de connections à d'autres personnes qui pouvait y être sensible.
Pour ne plus être le seul écrivains de ses pensées.
Mais ça n'a jamais rien donné.
(D'un autre côté, l'idée était de Sandra, mais moi, ça m'a jamais vraiment sembler une idée très captivante j'suis un peu possessif, peut être )

Titsta a écrit:

Maldo, déjà, j'aime pas l'opposition réelle/virtuelle.
Peut être remarque tu que la vie virtuelle possède une grande part de la réalité parce que, justement, ce monde est aussi la réalité.
C'est une séparation de vocabulaire plutôt arbitraire, mais dans les faits, ce monde est réel !
Il ne s'agit pas d'un autre monde, mais tout simplement d'un moyen de communication.
Qu'on ne soit pas si différent dans le monde physique et dans le monde virtuel, au contraire, je trouve ça plutôt bon.
ça prouve quelque part notre unité.
ça montre que notre personnalité n'est pas tant "superficielle" que ça, même si elle est beaucoup centré sur l'apparence qu'on a aux yeux des autres.
Puisque même changer radicalement de moyen d'expression révèle les mêmes comportements.
.

(L'opposition est certes arbitraire, il ne s'agit que d'une commodité de langage pour distinguer deux environnements dont les caractéristiques diffèrent quelque peu).

Je n'ai pas parlé d'un autre monde, mais d'un "espace au potentiel sans limites" ou d'un "outil prodigieux pour s'échapper de sa condition".
Et ce que démontre à mon sens cette reproduction frénétique de la réalité dans le virtuel tend à démontrer, à mon sens, à quel point le superficiel a envahi notre personnalité.
Alors même que l'on a la possibilité de s'affranchir des contraintes extérieures, la plupart des individus semblent se complaire à rapporter les faits de leur quotidien, reproduisant à l'identique l'environnement dont il pourrait s'affranchir sur le net.
Cette "unité" me paraît inquiétante, en ce sens qu'elle révèle à quel point l'intelligence est aujourd'hui asservie et relativement incapable d'utiliser un outil qui pourrait transcender l'individu.

Erinn a écrit:

Maldo, pourquoi les gens s'affranchiraient plus de leur condition sur internet que dans l'écriture classique (par exemple) d'une fiction ou dans la création artistique pour ne prendre qu'un exemple ?
Pourquoi celà t'inquiète plus à propos du net ?

en tout cas je suis comme mpil la meme sur le net que dans la vie réelle suaf que je le montre plus sur le net et que je suis un peu plus timide dan sle réelle

Ninoche a écrit:

Erinn a écrit:

Maldo, pourquoi les gens s'affranchiraient plus de leur condition sur internet que dans l'écriture classique (par exemple) d'une fiction ou dans la création artistique pour ne prendre qu'un exemple ?
Pourquoi celà t'inquiète plus à propos du net ?

Parce qu'il y a nettement plus d'individus qui ont acccès à internet qu'il y peut y avoir d'individus porteur d'un désir (d'avenir? ) de création artistique.
Mais peut être qu'en fin de compte, toute la différence est là, il ne s'agit que d'une question de désir, et quand bien même l'on offrirait à l'homme toutes les possibilités de transcender sa condition qu'il y en aurait toujours pour se satisfaire de leur fange originelle. Ce qui me chagrine est qu'en proportion, les "fangeux" ont tendance à constituer la majorité...

Enfin, bref, les médiocres me les brisent menues, en ce moment