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 Pour ou contre la construction des mosquées en France?

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Pour ou contre la construction d'une mosquée près de chez vous?
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Contre
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Ne se prononce pas
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Jeu 29 Mar 2007, 01:44

"Déjà d'une part, les chrétiens sont oppressés dans certain pays musulmans, pas tous !
Et çà n'a pas toujours été le cas !
Cf ----> quand je parle d'évangélisation (via la colonisation)
Les pays musulmans ont leur histoire, comme tu le sais certain ont été colonisé, il s'agirait de ne pas l'oublier."

Ouais et alors?
La colonisation je m'en tappe je ne l'ai meme pas connu....on parle de l'occident d'aujourd'hui et des musulmans d'aujourd'hui....sinon j'peus te sortir quand les musulmans ont mis en esclavage de masse les chretiens y'a de ca quelques siècles....
On était redevable des musulmans qui ont subi la colonisation(et qui n'ont jamais eu quoi que se soit de la france d'ailleurs..) mais pas de ceux d'aujourd'hui, eux on leur doit rien.....enfin moi je leur doit rien, je te laisse avec ton devoir de mémoire, chacun son fardeau après tout....

A part si tu concois les évènement passé comme un héritage national ou communautaire, dans ce cas tu rejoins les thèses de l'extreme droite, tout simplement....

Sinon, heureusement que les chretiens ne sont pas oppréssé dans tout les pays musulmans, mais tu me cite un pays musulmans qui a fait l'équivalent du culte musulmans français fait par Sarkosy?


"Comment peut tu déterminer une chose pareille ?
Comme si il n'y avait que les musulmans qui étaient des extremistes :rolls: ... ici ou ailleurs qu'importe !
Il faut lutter contre l'extremisme par contre une religion !
Et les musulmans n'ont pas le monopole de l'intégrisme désolé !!!"

Ca devient une habitude chez toi de déformer mes propos...qui sait, la prochaine fois j'essairais de passer mes textes à la traduction google en chinois, ma pensée passera peut etre mieux à ta persception de ma vision des choses....
Mon avis que tu crois que je fais une fixette sur les muslims....alors que je m'en tappe complètement, ce problème n'a pas plus d'importance à mes yeux que le trou de la sécurité social.....

Sinon evidemment qu'il n'y a pas que les musulmans qui peuvent etre extremistes(toujours considéré comme une chose néfaste, ce qui est marrant car quand on parle avec les gens tu te rend compte que tout le monde est extremiste sur deux ou trois points précis...m'enfin ca doit rassurer de se croire meilleurs ames qu'eux...), je dis juste que le peuple musulmans(cf la masse quoi.....), d'après les preceptes occidentaux de l'extremisme, fait partis de cette catégorie....

Quand tu vois le traitement infligé aux minorités religieuses dans la plupart de ces pays, l'enflammement pour 12 pauvres dessins, heu....bon, y'a quoi de si dur à capter?
Des pays chretiens feraient la meme chose, tout le monde serait scandalisés et irais chialer sur la maltraitance infligés aux muslims....

Et je pose une question simple, les musulmans conservent t-ils l'intégralité de leur radicalité religieuse une fois en occident....(je parle de la masse là, les minorités, meme grande on s'en tappe...), leur enfants la conserve t-elle?
cette radicalitée grandit t-elle sous l'effet du communautarisme?
Ce sont des questions ouvertes....


Sans dec, faudrait arreter de prendre les radicaux(enfin, considéré comme tel...) pour des démons, ils sont comme tout le monde, pas plus gentil ou méchants que les autres, alors arretez de monter sur vos grands chevaux quand quelqu'un emploi ce mot sur une communauté sur-protegée....c'est pas un jugement de valeur, juste un constat de comportement sur un point précis....
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Titsta
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Jeu 29 Mar 2007, 02:36

Après on dit que c'est moi qui fait des longs post :rolls:
désolé, ça fait vraiment plaisir :ange:

T'emporte pas ombre ;)
j'suis pas sûr qu'ils soient hyper protégés, je sais pas où t'as vu ça.
Faudra que tu m'explique l'aventage d'être musulman, en France.

Sinon, je préfère garder une certaine distance d'avec certains évennements déjà sur-médiatisés avant même qu'ils ai été prévu.
Je ne sais pas quels sont les proportions d'extrèmistes parmis les musulmans. Mais y a une chose qui est sûr, c'est au minimum 5 ou 6 fois moins que ce que les média ressassent.
(Et encore, je suis gentil avec les médias là :rolls: )
Donc quand tu dis
"je dis juste que le peuple musulmans(cf la masse quoi.....), d'après les preceptes occidentaux de l'extremisme, fait partis de cette catégorie...."
J'ai de gros gros doutes.


Sinon, je suis un peu d'accord avec ce que tu dis sur le passé, qu'il faut tenter de l'oublier, sauf qu'on ne peux pas reprocher à quelqu'un de nous en vouloir pour ça.
Surtout quand on est les derniers en date à avoir fait les conneries.
Moins d'un siècle, c'est quand même pas tant le passé que ça. Faudrait pas abuser. :rolls:
Tu l'a pas connu, mais y a encore pas mal de personnes bien vivantes qui l'ont vécu. Et quand tu sais qu'en politique, que ça soit les dictateurs ou nos présidents, c'est pas rare qu'ils ai 70 ans, voir plus... ça explique bien des choses sur l'importance de l'Histoire récente.
Sinon, y a pas que la colonisation, je pense surtout au démentellement de l'empire otoman (musulman) à la fin de la première guerre mondiale, qui a totalement déstabilisé le moyen orian, pourtant stable depuis dès siècles avant ça. Car c'est surtout de là que viens la haine des "occidentaux" qui ont nourri le fanatisme.
L'iraq le koweit et tout ces pays là ont moins d'un siècle, il faudrait pas l'oublier.
(Et je parle même pas de jérusalem... qu'a entre 50 et 60 ans :rolls: )
Alors quand tu cris au drame parce qu'on oublit pas le "passé" je te trouve bien injuste, pour le coup.
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Jeu 29 Mar 2007, 04:21

"T'emporte pas ombre ;)"

Heu...j'suis hyper calme là....

"'suis pas sûr qu'ils soient hyper protégés, je sais pas où t'as vu ça.
Faudra que tu m'explique l'aventage d'être musulman, en France."

Je parlais dans le sens "interdiction de les critiquer", va casser du ricains, tout le monde te laissera faire ou t'encourageras, fais la meme avec les musulmans...ouch, ouch....

"Je ne sais pas quels sont les proportions d'extrèmistes parmis les musulmans. Mais y a une chose qui est sûr, c'est au minimum 5 ou 6 fois moins que ce que les média ressassent."

oui bien sur, si tu parle des blaireaux qui allument des drapeaux danois, clair que les médias usent et abusent de ces p'tites images chocs....
Personnelement je parle d'avantage des positions d'institution musulmanes plus neutre, comme l'association considérée comme "modérée" de Boubakeur, les parlements des pays musulmans, leur presse qui reflètent une bonne partie de leur opinion public (comme dans n'importe quel pays biensur...), mes observations de musulmans que je cotoyais à l'époque...bref, je ne me fie plus aux images médiatiques depuis longtemps quand meme.....j'suis débile mais pas à ce point....


"Sinon, je suis un peu d'accord avec ce que tu dis sur le passé, qu'il faut tenter de l'oublier, sauf qu'on ne peux pas reprocher à quelqu'un de nous en vouloir pour ça.
Surtout quand on est les derniers en date à avoir fait les conneries."

Qui est haineux envers les allemands içi?
on arrive à faire le distingo entre nazi et allemands aux dernières nouvelles, pourquoi ils n'arriveraient pas à faire le distingo entre français et colons?
Tu pense qu'ils sont trop cons pour ça?
Honnetement, je n'ai que très rarement vu un immigré avoir un ressentiment envers le colonialisme, y'a bien que les blancs pour nous emmerder avec ça et remuer encore et encore le couteau dans la plaie....


"Moins d'un siècle, c'est quand même pas tant le passé que ça. Faudrait pas abuser. "

un siècle ou 1000 ans ca ne change rien, à partir du moment où la mémoire d'homme(survivants de l'époque) est inexistante ou très minoritaire ca fait partie de l'histoire, et comme tout évènement historique, elle marqueras le monde à jamais....

Le colonialisme a influencé le monde à jamais, la révolution française, la bataille de Leningrad, l'arrivé sur terre d'un certain jésus....tous continuent à marquer notre présent...
50 ans ou 2000 ans, une réèlle difference?
Dans un cas l'on parlement d'influence direct de telle ou telle "communauté/nation/évènement/idéologie/j'en passe", dans l'autre on parleras de "culture bien ancrée dans nos moeurs"......
A partir du moment où les survivants d'évènements historique deviennent minoritaires, peut on faire une difference de valeur dù à leur ordre chronologique?
Ces évènement influence t-il encore d'avantage le présent de la masse que les évènements historiques antérieurs?

Que ma grand mère est des ressentiments envers l'allemagne est compréhensible, que la meme génération algérienne est des ressentiment envers la france est également compréhenssible, mais ceci n'est plus valable pour les autres générations.....et la masse, ce sont les autres générations.


"Tu l'a pas connu, mais y a encore pas mal de personnes bien vivantes qui l'ont vécu. Et quand tu sais qu'en politique, que ça soit les dictateurs ou nos présidents, c'est pas rare qu'ils ai 70 ans, voir plus... ça explique bien des choses sur l'importance de l'Histoire récente."

Quelles choses?
Exemples concrets?
Je pense honnetement que les politiciens sont influencés par les lobbys, qu'ils soient financier, communautaire(donc electorale), puissance médiatique(donc électorale aussi en fin de compte...), mais influencé par notre histoire, j'en doute très fortement....
Que chirac nous parlent de fraternité, d'égalité...quand on sait toutes les magouilles qu'il a fait et qu'il verrouille la justice pour pas avoir de problèmes, je pense sincèrement qu'il chie sur les valeurs qu'il prétend defendre....
De toute façon, un politicien avec des valeurs est un politicien qui n'iras pas loin.....(proverbe ombre de sanguien)


"Alors quand tu cris au drame parce qu'on oublit pas le "passé" je te trouve bien injuste, pour le coup."

J'ai juste dis que c'était con, j'ai pas crié au drame.....
Si vous souhaitez baisser les yeux à chaque fois qu'on vous le met dans la gueule, excuser l'inexcusable pour ca et fosser votre jugement et votre liberté de pensée, c'est vous que ca regarde, pas moi.....

Je souhaite juste échanger des idées, par pur interet personnel car j'aime ca, c'est un loisir comme un autre après tout....

Je ne cherche pas à vous convaincre, ni à renforcer mon égaux en prenant le dessus, mais simplement prendre du bon temps....
Donc pas la peine de dire que je m'enerve ou meme que je suis agacé, si jamais j'ai plus de plaisir à répondre je ne répondrais pas, tout simplement.....

J'admets d'ailleurs avoir pris plaisir à te répondre.....
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Titsta
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Jeu 29 Mar 2007, 04:51

oué, j'ai peut être mal capté le ton de ton message Mr.Red
J't'ai trouvé un brin agressif, je me suis dis que c'était de la colère :rolls:
Mais ça devait être de l'enthousiasme :mdr: :oyes2:
Je dois avoir l'empathie faussée Mr.Red

Sinon question Histoire, je pense pas l'importance du temps comme toi. (logique d'ailleur, puisqu'on arrive pas aux mêmes conclusions lol )

Pour moi, l'affaire des ressentis est bien plus question d'inconscient collectif que de ressentis direct.
Les victimes sont rarement ceux qui réclament le plus une réparation.
En général c'est ceux qui se mettent à la place des victimes qui réclament, ou agissent "dans leur intéret", comme si ça devenait le leur.
Je crois que c'est assez incontestable, il n'y a qu'à regarder un noir condamner l'esclavage qu'on a fait à son peuple, alors qu'on ne le pratique plus là où il est depuis des générations.
Dans cet ordre des choses, les idées, et les ressentis ont leur vie propre, dans "l'inconscient collectif". Et il faut bien plus d'une génération pour les oublier.
Surtout si on ne les remplace pas par d'autres.

C'est une bonne remarque, celle que tu fais pour l'allemagne nazi.
Mais je pense que si on n'avait pas remplacé ce ressenti par la coopération européenne, il serait toujours très présent. Il ne faut pas négliger l'importance capitale de l'europe dans cette histoire, c'est peut être son plus grand succès. (C'est un peu pour ça qu'on la faite d'ailleur)
Mais d'une manière générale, je crois que les efforts diplomatiques ont été très important entre la France et l'allemagne pour effacer ces ressentis.
Je pense aussi que la diabolisation excessive d'Hitler et des SS a beaucoup joué pour qu'on "oublit" qu'ils étaient soutenus par la majorité du peuple.
(je dis excessive parce qu'a force de dire que c'était des "inhumains", ont a oublié que ces idées peuvent apparaître dans des têtes tout ce qu'il y a de plus humaine. D'où leur recrudessence maintenant)

Je ne crois pas qu'il y ai eu d'efforts de diplomatie équivalent entre l'occident et le moyen orian, ou l'afrique, pour effacer ces ressentis.
Donc forcément ils sont toujours présent... m'enfin, on en est un peu responsable, parce qu'on n'a pas fait grand chose pour les faire oublier.
Et si on attend qu'ils disparaîssent d'eux même, va falloir bien plus d'une génération.
D'une certaine mesure, on récolte ce qu'on sème.
Et si on n'a rien semé de positif pour "étouffer" et remplacer la récolte d'avant, on est partit pour des générations de la même "herbe" négative.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Jeu 29 Mar 2007, 11:17

ombre de sang a écrit:
Mince.....j'suis le seul facho du forum.....
mais non mais non
on dit pas facho
juste sarkoziste ;)
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Jeu 29 Mar 2007, 19:57

"Pour moi, l'affaire des ressentis est bien plus question d'inconscient collectif que de ressentis direct.
Les victimes sont rarement ceux qui réclament le plus une réparation.
En général c'est ceux qui se mettent à la place des victimes qui réclament, ou agissent "dans leur intéret", comme si ça devenait le leur."

Oui c'est vrai ca, les victimes ayant déjà subi énormement de dégats mentaux essayent généralement de passer à autre chose dans leur vie....
Ceux agissant à leur nom...heu....un exemple concret?
Je connais ceux qui defendent telle ou telle peuple par idéologie(en profiter pour casser le "coupable" que l'on aime pas du tout à la base,) mais assez rarement par empathie réèlle....
Ils se servent des victimes comme d'un outil de propagande en général....par simple interet personnel quoi....
Y'a aussi ceux qui vont condamner la pauvreté dans le monde, l'exploitation des enfants indiens pour le textile mais continueront à acheter nike et à ne pas donner un centimes au assos, en gros, des gens qui se donnent bonne conscience à pas cher....

Des gens agissant par pure empathie existent, mais ils representent une infime minorité et il me semble que cette discussion porte sur la masse....



"Je crois que c'est assez incontestable, il n'y a qu'à regarder un noir condamner l'esclavage qu'on a fait à son peuple, alors qu'on ne le pratique plus là où il est depuis des générations."

Il le fait par blessure mentale ou par interet personnel?
Utiliser la politique à des fins personnel c'est très courant, traiter un blanc de raciste peut etre utile pour le faire plier par exemple, moi meme j'ai déjà utilisé une ou deux fois cette technique, et ca fait mouche en général....
Il faut aussi voir si l'esclavagisme n'est pas qu'une raison pour justifier sa haine de l'occidant dont la cause est tout autre, comme beaucoup de gauchistes utilisent l'irak pour justifier leur haine des américains et de leur libéralisme économique...
Ca s'appele l'auto-perssuasion....presque tout le monde l'utilise et au final on se rend compte que tout le monde ou presque se retrouvent dans des cases idéologique bien délimitées....
Car à partir du moment où l'on trouve tout un tas de choses pour casser ce quer l'on aime pas ou croyons ne pas aimer, ca nous rassure....quitte à aller chercher les trucs très très loin dans la connerie....(du style la comparaison hitler/Le pen ou esclavage/occident d'aujourd'hui, es vangelisme/christiannisme d'aujourd'hui, juste pour prendre les plus connus...)


"Dans cet ordre des choses, les idées, et les ressentis ont leur vie propre, dans "l'inconscient collectif". Et il faut bien plus d'une génération pour les oublier.
Surtout si on ne les remplace pas par d'autres."

Je n'ai pas parlé d'oublis, juste de ressentis négatif....
Je n'ai pas oublié que la france était tyrannique sous la royauté, pourtant il ne me viendrait pas à l'esprit de sauter à la gorge du premier royaliste que je vois.....pourtant mes ancetres l'ont subi non?
Je suis d'accord avec ta dernière phrase en partie, car si on prends l'afrique, depuis le colonialisme, ils ont subi un nombre de guerre civile très important....
Si le colonialisme reste dans certains esprits c'est peut etre car il est devenu un outil de propagande puissant?
Il n'y à qu'à voir ce topic pour voir megaouf balancer cet argument sur un sujet en rapport avec l'islam de france, chose qui n'à rien à voir avec le colonialisme(et comme si la france avait colonisé tout le moyen orient..)....la gauche a tout interet à garder le colonialisme dans les esprits, quitte à foutre le bordel entre les communautés, comme les nazis ont servit au pouvoir pour casser du nationalistes et à imposer les mesures libérales, que ce soit la libéralisation mondiale(fin progressive des frontières économique) ou l'immigration qui permet de casser les salaires français.....chose impossible si un certain esprit nationaliste était resté présent chez la masse, tu en conviendras....
Et si les immigrés africains habitant en france commencent à avoir un ressentis, c'est dù à la mémoire collective ou au bourrage de crane orchestré par la gauche?

Répète mille fois à une personne qu'elle est une victime et qu'on lui doit des choses, elle finira par le croire, et ca n'a rien à voir avec la mémoire collective inter-générationnel ca(j'viens d'inventer un mot là non?)....


pour la suite de ton post, hormis ce que j'ai dis plus haut, je dirais que tu a raison sur les efforts considérables entre l'allemagne et la france.....
Je peus reprendre l'exemple du japon et des USA....pas d'union entre eux comme la CEE, ne sont pas voisins et pourtant plus aucun ressentiments...

-Pas fait grand chose pour leur faire oublier?

Ca change quoi?
regarde l'église catholique, depuis leur croisade toutes les belles choses qu'ils ont faites, la liste est impressionnante, et pourtant, ca n'as absolument pas effacé leur passé, ils se font meme cracher dessus comme jamais....
Contre une propagande tu ne peus rien faire, et si certains utilisent le colonialisme comme outil de propagande tu ne peus rien faire....
Si aucune propagande n'est faites, je pense que l'exemple americano-japonais est un bon exemple......
Qu'ont fait les américains pour faire oublier leur 2 bombes A?
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Erinn
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Jeu 29 Mar 2007, 20:14

:fight:














Bah ouais....fallait bien la placer...

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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Jeu 29 Mar 2007, 20:27

Qu'on ne construise pas les lieux de culte, que ce soit église ou mosquée en sollicitant les fonds publics, ni qu'on les entretienne sur ceux-ci.

Il y a séparation de l'église et de l'état, ce n'est pas pour qu'on accorde des subventions aux églises, mosquées et autres synagogues.

Signé soeur sainte Framboise de la génuflexion culière, anti-religions.

A semer trop de goupillons on récolte des fanatiques.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Ven 30 Mar 2007, 11:22

Désolé ombre mais je vais pas prendre la peine de te lire :oups:

1. Posts vraiment trop longs
2. C'est embrouille ----> ta fonction quote ne marche pas ou quoua ? :fou: (je vois que tu as pris la peine de mettre ne gras, sorry mais çà reste trop laborieux à lire pour mon cerveau de dinde)
3. Tu es agressif dans ton premier post (j'ai juste survolé) et si tu continu comme çà je vais te coller en pension Mr. Green


4. Toute façon on est pas d'ac

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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Ven 30 Mar 2007, 17:03

oué, tu sais, je parlais pas des gens qui agissaient en pure "empathie" (j'aurai dis sympathie, plutôt ;) ).
Ce que ressentent réellement les personnes et leur intéret personnel dans l'utilisation de cette idée compte peu.
De toute façon, tout le monde est différent.

L'important, c'est la force de cette idée "ressenti négative". Après, chacun la porte comme il veux cette idée.
Si une idée est est faible, quel que soit notre raison, on pourra pas l'utiliser. Même de manière totalement hypocrite, pour de la propagande. Il faut une idée forte pour que ça fonctionne.
Et sa force ne fonctionne que si elle est très présente dans l'inconscient collectif.
Une bonne propagande n'est pas une propagande "bourrage de crâne", c'est surtout une propagande capable de trouver les idées fortes présente dans l'inconscient collectif, et de s'en servir dans un but déterminé.
Le bourrage de crâne peut seulement permettre d'appuiller sur une idée déjà présente, et d'en décupler les effets. Pas vraiment de la créer à mon avis.
(attention, je parle de la méthode bourrage de crâne, pas de la désinformation, ou de la fausse information. ça ça peut créer des idées.)

:mdr: Ton attaque de la gauche !!! :mdr:
Tu retombe toujours sur les mêmes pattes hein ! :mdr: :mdr: (Pas que sur les tiennes, surtout sur celles des gauchistes, tant qu'a faire lol! Mr.Red )


Pour le japon et les USA, il n'y a pas eu tant de confrontation que ça (côté américain)
Une base militaire détruite, c'est toujours des militaires. Et les militaires, ça meure dans les guerre, c'est fait pour ça. Même si ça a supris sur le coup.
Ce qui est plus étonnant, c'est l'absence de ressenti négatif des japonais qui se sont pris deux bombes atomique sur le coin de la gueule quand même. :rolls:
Mais je pense qu'à la fin de la deuxième guerre mondiale, ils ont bénéficiés des mêmes efforts que nous tous pour faire porter la responsabilité sur les régimes faschistes plus que sur les américains.


Sinon, je ne suis pas d'accord, c'est difficile d'agir contre une propagande, parce qu'elle fait référence à des idées déjà encrée dans l'inconscient collectif.
Mais d'une, on peut agir sur l'inconscient collectif d'un peuple assez facilement. (à condition d'en avoir conscience, ce qui est loin d'être le cas des américains...)
Et de deux, on aurai pu agir avant que ces idées se répendent trop, avant qu'on s'en serve comme d'une propagande.
Mais pour ça, faudrait qu'on tente de réparer les erreures qu'on a fait, et les souffrances qu'on a engendrée... et c'est pas une pratique courante en politique. (déjà, rien que reconnaître qu'on a fait une erreure, ça prend des générations... :rolls: )
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Maldoror
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 08:42

Framboise a écrit:
Qu'on ne construise pas les lieux de culte, que ce soit église ou mosquée en sollicitant les fonds publics, ni qu'on les entretienne sur ceux-ci.

Il y a séparation de l'église et de l'état, ce n'est pas pour qu'on accorde des subventions aux églises, mosquées et autres synagogues.

Signé soeur sainte Framboise de la génuflexion culière, anti-religions.

A semer trop de goupillons on récolte des fanatiques.

La question est en fait moins de construire des lieux de culte que de ne pas faire obstacle auxdites construction.

Ce qui implique notamment que l'Etat peut octroyer à des associations cultuelles ( de même pour les les associations culturelles) des terrains constructibles par le biais de baux emphytéotiques (contrat de location d'une durée pouvant aller jusqu'à 99 ans renouvelable, pour un loyer inférieur au taux du marché), ce qui a notamment permis la construction de la majorité des églises, synagogues etc... depuis 1905.

Ce qui pose problème aujourd'hui est le fait que de nombreuses dispositions du droit de l'urbanisme sont détournées par les élus locaux pour empêcher la construction de mosquées dans leur commune (par un usage abusif du droit de préemption, notamment), et que des citoyens français de confession musulmane ne puissent bénéficier de mesures expressément prévues dans le droit français.

Bref, la laïcité qui se fonde sur un principe de neutralité confessionnelle de l'Etat et sur une obligation de garantir le pluralisme religieux est largement remis en cause par la pratique de l'Etat à l'égard de la communauté musulmane.


SUr ce sujet, ma position est assez simple :

1-Il s'agit pour l'Etat de réaffirmer sa neutralité confessionnelle en s'abstenant d'entraver l'édification de mosquées, et donc veiller à une meilleure application du droit de l'urbanisme.
2- La loi de 1905, qui garantit la liberté de croyance, n'a jamais eu vocation à garantir l'égalité matérielle des cultes. Raison pour laquelle l'Etat n'a pas à financer la construction de mosquées.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 18:25

Ooups, d'abord j'étais pas d'accord avec la conclusion de ton 2, avant de me rendre compte que c'était la formulation qui était trouble, et que je n'avais pas comprise. ^^
Le "Raison pour laquelle l'Etat n'a pas à financer la construction de mosquée"
ça veux bien dire que l'Etat n'a pas à financer de mosquée pour cette raison... Mais qu'il peut toujours éventuellement le faire à condition qu'il ai d'autres raisons ;)
C'est bien ça ?
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serge
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 19:35

si c'est financer par les petro dollars du golfe persique j'y voit aucun probleme a construire des mosquees en france.

l'etre humain a deja ete assez con pour inventer des croyances, en plus ce con la il s'est demerder pour inventer des lieux immenses qui coutent un max de blé et en plus faut un lieu specifique a chacune des croyances :hih:

oh putain si jamais on avait ete autant aux petits soins avec les VRAIS hommes vivants et respirant on en auraient resolus des malheurs.

y a plus qu'a souhaiter qu'un jour les milliards qu'on investits pour se foutre sur la gueule en armements detruisent les milliards qu'on investits pour honorer un fantome et on aura sous le nez toute notre connerie indelebile et sans espoir apparemment de meilleur avant encore des milliers d'annees.

:yes: un avis general quoi :oué:
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 19:58

Je serai presque d'accord ^^
Mais les temples sont aussi des lieux de méditation, et ça, c'est important quand même. C'est parce qu'on prend le temps de réflechir qu'on est des êtres humains.
Les temples, ça aides beaucoup de personne à se recueillir, donc à réflechir. ça aide aussi à se réunir, voir à trouver les "confidents" ou les "guides" de nos vie que peuvent être les prètres.
ça n'est pas qu'une question de glorifier notre dieu.

Ce que je regrette, c'est que les religions qui construise des temples actuellement ne soit pas assez laïques à mon gout.
Je pense personnellement qu'on ne devrait accepter que des religion laïque (donc qui considère que chaque croyance, dont la nôtre, n'est qu'une vision de la vérité, et que chacune se vallent, du point de vu de la vérité, tout du moins...)
Mais à défaut de ce genre de résolution, qui concernerai autant les catholique, les juifs, les musulman etc... je ne vois pas pourquoi on empècherai les musulmans de construire des temples.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 20:02

Titsta a écrit:
Ooups, d'abord j'étais pas d'accord avec la conclusion de ton 2, avant de me rendre compte que c'était la formulation qui était trouble, et que je n'avais pas comprise. ^^
Le "Raison pour laquelle l'Etat n'a pas à financer la construction de mosquée"
ça veux bien dire que l'Etat n'a pas à financer de mosquée pour cette raison... Mais qu'il peut toujours éventuellement le faire à condition qu'il ai d'autres raisons ;)
C'est bien ça ?

:hihi:

Mon deuxième point fait allusion à l'interprétation égalitariste de la loi de 1905, selon laquelle il résulterait du principe de liberté de croyance et de libre exercice des cultes une obligation pour l'Etat de fournir aux religions nouvellement implantées des moyens matériels et financiers, afin que ces dernières ne soit pas "handicapées" par rapport aux religions dites historiques (en l'occurence, Catholicisme, Protestantisme et Judaïsme).

Cette conception égalitariste vise en fait à occulter l'article 2 de la loi de 1905 - qui interdit le financement public des cultes - au prétexte que ledit article entraverait l'existence ou le développement de certaines religions.

Pour résumer, cette mouvance égalitariste, notamment relayée par Tarik Ramadan ainsi que par le Haut Conseil à l'Intégration, vise à critiquer la loi de 1905 comme étant une une source d'inégalités entre les "anciennes" et les "nouvelles" religions.

Or, cette critique ne constitue rien de moins qu'un procès intenté à l'histoire. En effet, en induisant l'idée selon laquelle la loi de 1905 causerait un préjudice à la commuanuté musulmane, les détracteurs de ladite loi lui reproche en définitive de n'avoir pas anticipé l'arrivée de l'Islam dans le tissu social français, et de ne pas lui accorder aujourd'hui la place qu'il "mérite".

Or, cette critique, d'une part fait abstraction du fait que depuis 1905, toutes les religions sont soumises au même obligations et statuts juridiques (exception faite de la région Alsace), et d'autre part que la loi de 1905 n'interdit en rien la construction de mosquées en France.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 21:20

Mouaif, je suis sceptique devant ton argumentation.
On peut critiquer une loi, effective à ce jour, sans que ça soit une critique de ceux qui l'ont faite au moment où il l'ont faite :rolls:
On peut très bien critiquer une loi, et reconnaître en même temps qu'à l'époque où elle a été prise, c'était une avancée.
Ton "procès" intenté à l'hisoire, il ne me convainc pas du tout, du tout ! Mr.Red

Sinon, je suis d'accord sur le fond. Je suis contre l'égalitarisme des croyances, c'est bête.
Si une croyance est moins présente qu'une autre, je vois pas pourquoi on la financerai autant :rolls:
Sinon, je vais créer une nouvelle religion (ça a déjà commencé d'ailleur :ange:) et je vais exiger de l'état qu'il me construise autant de temple qu'il y a d'église catholique en France :ange:
(Remarque, vu sous cet angle, je suis peut être con d'être contre :rolls: Mr.Red )


Maintenant, si l'état à d'autre raison que cet égalitarisme, par exemple pour aider à appaiser un quartier majoritairement musulman, mais trop pauvre pour se construire une mosquée correcte par eux même. Là c'est pas une raison d'égalitarisme. C'est une question de respect de la population.
Après tout, on construit des stades pour les même raisons, alors entre un stade où une mosquée, franchement, je vois pas beaucoup la différence :rolls:
En tout cas, l'état devrait pas la faire.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 21:42

est ce qu'il y a pas d'autres priorites actuellement que de construire des lieux de cultes ?????????

les gens veulent du boulot, veulent des solutions aux problemes de santé, veulent leurs pouvoir d'achat augmenter.............veulent helas pour certains un logement que l'etat ne peut leurs fournir, a bouffer pour ceux qui galerent.........enfin voila quoi, si on me dit que la france actuellement peut financierement se permettre tout ceci, alors ok on peut construire des mosquees, refaire nos eglises et construire des temples bouddhistes puis hindouistes, puis protestant, puis orthodoxe, puis synagogues........enfin bref on va bosser que pour construire des lieux de cultes en france lol!

bon ok en tant que non croyant tout cela me semble absurde vu les besoins immediat du pays et de ses habitants...........mais est ce qu'on peut ? la france c'est plus le paradis financier des annees 60 jusqu'a 80 et autant je suis d'accord pour donner un droit de constructions pour exercer sa foi, autant je me dis qu'a l'heure d'aujourd'hui ce genre de besoins secondaires (c'est + important de donner un job a un jeune qu'une eglise non ?) ce genre de choses helas et vu les finances francaises qui contrairement a nos collegues europeens se cassent la gueule d'annees en annees ce genre de choses se doit d'etre privé et non plus a la charge de l'etat........et de nous en consequence.

vous avez 10 euros, vous achetez quoi a votre gosse en premier ? un jouet pour qui ils fait un caprice ou de quoi bouffer si vous avez que ca ?

la france n'est plus le pays de cocagne et de richesses ou on pouvait se permettre une grandeur d'ame et de generosite avec tout le monde............si on continue y aura plus rien, plus de retraites, plus de secu, plus de pouvoir d'achats et enorme crise economique...........je suis pas contre le culte mais les "il faut financer ceci, puis financer cela, puis...........alors qu'on est dans la deche, cette mauvaise gestion economique...........a la jack lang :cleyes: va TOUS plus tard nous rendre la vie tres dur si on compte pas mieux que ca.

je pense que cote culte musulman, la puissance economique dont ils se vantent souvent d'ailleurs du golfe persique peut largement venir en aide pour la construction de mosquees sur le sol europeen..........ils le font deja ok, ils peuvent pas tout prendre en charge ok, ...........mais si on les sollicitent pas ils vont pas se fouler non plus pour ca et surtout si la france paie tout lol!

bref si on peut, on peut je m'en tape, mùais honnetement je pense pas qu'on puisse.

mais je suis pas economiste non plus lol!
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 22:00

Titsta a écrit:
Mouaif, je suis sceptique devant ton argumentation.
On peut critiquer une loi, effective à ce jour, sans que ça soit une critique de ceux qui l'ont faite au moment où il l'ont faite :rolls:
On peut très bien critiquer une loi, et reconnaître en même temps qu'à l'époque où elle a été prise, c'était une avancée.
Ton "procès" intenté à l'hisoire, il ne me convainc pas du tout, du tout ! Mr.Red

La critique de la loi ne porte pas sur "ceux qui l'ont faite au moment où il l'ont faite" mais sur ses effets supposés... ce qui est une vaste fumisterie, puisque la supérioriré numéraire des lieux de culte catholiques, protestants, etc... est liée à l'histoire et non aux effets de la loi. J'essaierai de te retrouver l'article où Tariq Ramadan développe sa critique de la loi de 1905, qui ne laisse aucun doute quant à sa volonté de supprimer l'interdiction de financement public des cultes et de bien d'autres implications de ce principe.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Sam 31 Mar 2007, 22:02

serge a écrit:
est ce qu'il y a pas d'autres priorites actuellement que de construire des lieux de cultes ?????????

les gens veulent du boulot, veulent des solutions aux problemes de santé, veulent leurs pouvoir d'achat augmenter.............veulent helas pour certains un logement que l'etat ne peut leurs fournir, a bouffer pour ceux qui galerent.........enfin voila quoi, si on me dit que la france actuellement peut financierement se permettre tout ceci, alors ok on peut construire des mosquees, refaire nos eglises et construire des temples bouddhistes puis hindouistes, puis protestant, puis orthodoxe, puis synagogues........enfin bref on va bosser que pour construire des lieux de cultes en france lol!

bon ok en tant que non croyant tout cela me semble absurde vu les besoins immediat du pays et de ses habitants...........mais est ce qu'on peut ? la france c'est plus le paradis financier des annees 60 jusqu'a 80 et autant je suis d'accord pour donner un droit de constructions pour exercer sa foi, autant je me dis qu'a l'heure d'aujourd'hui ce genre de besoins secondaires (c'est + important de donner un job a un jeune qu'une eglise non ?) ce genre de choses helas et vu les finances francaises qui contrairement a nos collegues europeens se cassent la gueule d'annees en annees ce genre de choses se doit d'etre privé et non plus a la charge de l'etat........et de nous en consequence.

vous avez 10 euros, vous achetez quoi a votre gosse en premier ? un jouet pour qui ils fait un caprice ou de quoi bouffer si vous avez que ca ?

la france n'est plus le pays de cocagne et de richesses ou on pouvait se permettre une grandeur d'ame et de generosite avec tout le monde............si on continue y aura plus rien, plus de retraites, plus de secu, plus de pouvoir d'achats et enorme crise economique...........je suis pas contre le culte mais les "il faut financer ceci, puis financer cela, puis...........alors qu'on est dans la deche, cette mauvaise gestion economique...........a la jack lang :cleyes: va TOUS plus tard nous rendre la vie tres dur si on compte pas mieux que ca.

je pense que cote culte musulman, la puissance economique dont ils se vantent souvent d'ailleurs du golfe persique peut largement venir en aide pour la construction de mosquees sur le sol europeen..........ils le font deja ok, ils peuvent pas tout prendre en charge ok, ...........mais si on les sollicitent pas ils vont pas se fouler non plus pour ca et surtout si la france paie tout lol!

bref si on peut, on peut je m'en tape, mùais honnetement je pense pas qu'on puisse.

mais je suis pas economiste non plus lol!

Serge, il ne s'agit pas pour l'Etat de financer la construction de ces lieux de culte mais de cesser de faire entrave à leur construction par des moyens détournés.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Dim 01 Avr 2007, 21:53

Tu sais, la notion de priorité est individuelle.
Collectivement, ça deviens beaucoup plus floue.
Ce qui est prioritaire pour toi ne l'est pas forcément pour ton voisin.

Effectivement il y a des priorités même pour un état, mais contrairement à un individu, dans un état (ou même un groupe de personne), ça n'est pas parce que quelque chose est prioritaire qu'il faut arréter tout le reste.
Sinon, tu va en voir sortir des gens dans la rue... et le niveau de vie tomber en chutte libre.

Combler le facultatif , c'est prioritaire.
Parce que c'est ça aussi qui fait qu'on peux se sentir humain, et pas simplement des machines. Et en fin de compte, c'est plus important de se sentir humain que de vivre plus longtemps sans.

C'est souvent pour ça d'ailleur que les religions font un tabac quand tout va mal.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Dim 01 Avr 2007, 22:05

Titsta a écrit:
Tu sais, la notion de priorité est individuelle.
Collectivement, ça deviens beaucoup plus floue.
Ce qui est prioritaire pour toi ne l'est pas forcément pour ton voisin.

Effectivement il y a des priorités même pour un état, mais contrairement à un individu, dans un état (ou même un groupe de personne), ça n'est pas parce que quelque chose est prioritaire qu'il faut arréter tout le reste.
Sinon, tu va en voir sortir des gens dans la rue... et le niveau de vie tomber en chutte libre.

Combler le facultatif , c'est prioritaire.


+1 :vrai:

avec un bémol sur la fin de ton post que je n'ai pas quoté.

Mais oui c'est parfaitement vrai tout çà Titi.
Comme ceux qui considère par exemple que l'art est très secondaire dans un budget dépense pour une commune...

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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Lun 02 Avr 2007, 02:44

"Comme ceux qui considère par exemple que l'art est très secondaire dans un budget dépense pour une commune..."

Z'ont pas tord... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Lun 02 Avr 2007, 11:40

bah alors ombre ?
Je croyais pourtant que tu pensais que la culture occidentale était entreins de disparaître ^^
Et que ça possait de grave problème, en particulier pour l'intégration des autres cultures.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Lun 02 Avr 2007, 15:02

Titsta a écrit:
Tu sais, la notion de priorité est individuelle.
Collectivement, ça deviens beaucoup plus floue.
Ce qui est prioritaire pour toi ne l'est pas forcément pour ton voisin.

Effectivement il y a des priorités même pour un état, mais contrairement à un individu, dans un état (ou même un groupe de personne), ça n'est pas parce que quelque chose est prioritaire qu'il faut arréter tout le reste.
Sinon, tu va en voir sortir des gens dans la rue... et le niveau de vie tomber en chutte libre.

Combler le facultatif , c'est prioritaire.
Parce que c'est ça aussi qui fait qu'on peux se sentir humain, et pas simplement des machines. Et en fin de compte, c'est plus important de se sentir humain que de vivre plus longtemps sans.

C'est souvent pour ça d'ailleur que les religions font un tabac quand tout va mal.


oui , je suis dans l'ensemble assez d'accord avec ceci .

en fait l'ideal est de tout donner pour rendre heureux chacun d'entre nous, ceci dit la realite du terrain et l'affaiblissement des finances d'un pays peut helas et la aussi pour le bien de tous et egalement de nos enfants et ceux qui apres nous peuplerons la france, je pense qu'une bonne gestion (du moins durant quelques annees) et d'aller d'ABORD resoudre les problemes majeurs.

certes le non croyant que je suis a une autre vision des "realites" et de l'urgences, en fait ce que je voulais dire c'est que construire une mosquee a sarcelles par exemple, adoucira en effet et comblera de joie la plupart des habitants de la region..............mais socialement tu ne fera pas avancer d'un pouce le schmilblick.

moi je dis plutot, prenons les milliers d'euros de la mosquee (sans pour autant en stopper le projet, mais juste un projet a repousser) je dirais plutot, construisons un centre economique, une grande surface, bref visons d'abord l'activité economique, une activité economique qui permettra plutot que de se retrancher dans une mosquer et ensuite pointer a l'anpe en maudissant la france, embauchons tous ses jeunes, donnons leur un salaire "sortons" les justement un peu de l'esprit communautaire et religieux et permettons leurs d'avoir un vrai boulot avec un salaire et de pousser en avant vers le bon sens l'integration social qui reste defectueuses dans notre pays a certains endroits.

ensuite peut tu garantir economiquement qu'on puisse TOUT financer ? helas les caisses se vident en france, donc helas oui, priorité d'abord :yes: et quant on ecoute (car il faut ecouter aussi les besoins des gens ) les gens veulent une vie :yes: donc un job, un salaire, un logement decent etc....... tu conviendras alors que mettre une mosquéé et aurevoir demerdez vous ne serviras qu'a colorier le quotidien de certaines personnes mais socialement tu les feras pas avancer d'un pouce.

mais peut etre suis je trop realiste et resonne trop par priorites vitales.


:yes:
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MessageSujet: Re: Pour ou contre la construction des mosquées en France?   Lun 02 Avr 2007, 15:12

Titsta a écrit:
bah alors ombre ?
Je croyais pourtant que tu pensais que la culture occidentale était entreins de disparaître ^^
Et que ça possait de grave problème, en particulier pour l'intégration des autres cultures.

+1 :clap:

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