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 De la Constitution et de son avenir incertain...

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Maldoror
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Ven 17 Aoû 2007, 22:52

ombre de sang a écrit:
Reste à savoir si cette constitution faite à une époque est toujours viable pour une époque où les mentalités et besoins des gens ont profondément changés depuis....

S'agissant de l'abolition de la peine de mort (puisqu'il s'agit de ça me semble-t-il...), son caractère anti-constitutionnel est tout à fait récent.

Cette précision étant faite, il ne me semble pas qu'il soit opportun de remettre en cause la Constitution à chaque génération nouvelle de citoyens... ce serait à mon sens priver l'Etat de toute continuité et, ce faisant, inscrire le citoyen dans une perspective tout à fait clientéliste. On peut voir chaque jour dans les tribunaux ce que donnent les lois votés à la faveur d'un fait divers ayant heurté la "mentalité" de l'opinion publique...

Bref, je ne suis pas un fervent défenseur de l'immobilisme constitutionnel, mais il me semble pour autant qu'une "clientélisation" de la Constitution ne pourrait que concourir à affaiblir l'idée même de la nation française.
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Titsta
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 00:16

:vrai:

Maldo, tu m'ote les mots de la bouche !


mais t'en va pas quand même !!!! :mdr:
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 00:43

"Bref, je ne suis pas un fervent défenseur de
l'immobilisme constitutionnel, mais il me semble pour autant qu'une
"clientélisation" de la Constitution ne pourrait que concourir à
affaiblir l'idée même de la nation française."

Je ne pense pas qu'on puisse mettre la "nation française" comme argumentation pour l'immobilisme constitutionnel quand dans le meme temps, les lois européènnes et probablement bientot une constitution européènne sont prioritaires sur nos propres lois et constitution.

La continuitée....mouais bof....tu peus etre plus précis?
Continuité culturelle?
Continuité économique?
Continuité du régime politique?
De charles de Gaulle à chirac, j'ai du mal à voir la continuité mais bon....


La constitution n'est meme pas une garantie de quoi que ce soit, si un mec révolutionnaire est élu au suffrage universel, il va de soi qu'il n'aura aucun mal à faire passer le référundum pour la réforme de la constitution, et s'il s'agit d'une prise de pouvoir par la force....le mec se torchera avec pis voilà...

Quand à la peine de mort, je crois que Titsta faisait simplement référence à mes méthodes un peu trop répressionnaires pour les lois françaises et la DUDH. :)
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Titsta
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 01:05

Bin la continuité constitutionelle bien sûr ! T'en vois une autre ?


Plus sérieusement, c'est important parce que c'est un symbole Ombre.
Et les symbole, c'est par ça que fonctione l'esprit humain.
Si tu t'attaque à un symbole, t'aura bien plus de gens pour lutter contre toi. (ou pour te porter aux nues aussi)


Sinon pour mon appréhention, c'était la peine de mort, simplement.
Pour le reste, je veux bien te voir à l'œuvre, mais je t'ai dis, le fait que je te placerai comme ministre de l'intérieur ne signifit absoluement pas que je suis tout à fait d'accord avec tes idées, donc tu peux compter sur moi pour manifester contre toi Mr.Red
(puis j'adorerai être président, rien que pour pouvoir participer aux manifestations contre le pouvoir en place lol! )


La DUDH ? tu peux dévelloper, j'ai du mal à voir de quoi tu parles.
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Maldoror
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 01:29

ombre de sang a écrit:
"Bref, je ne suis pas un fervent défenseur de
l'immobilisme constitutionnel, mais il me semble pour autant qu'une
"clientélisation" de la Constitution ne pourrait que concourir à
affaiblir l'idée même de la nation française."

Je ne pense pas qu'on puisse mettre la "nation française" comme argumentation pour l'immobilisme constitutionnel quand dans le meme temps, les lois européènnes et probablement bientot une constitution européènne sont prioritaires sur nos propres lois et constitution.

Dans la pratique, la primauté des normes communautaires sur les normes nationales est nettement moins consistante que les politiques l'affirment, le plus souvent pour se dédouaner de leur incapacité...
Pour prendre un exemple qui aura l'avantage de te plaire, c'est précisément parce que ladite primauté des normes communautaires est toute relative que la France peut se singulariser dans l'espace européen en matière de laïcité.

ombre de sang a écrit:
La continuitée....mouais bof....tu peus etre plus précis?
Continuité culturelle?
Continuité économique?
Continuité du régime politique?
De charles de Gaulle à chirac, j'ai du mal à voir la continuité mais bon....

Simple, la Constitution en France est en réalité un ensemble de textes fondamentaux, comprenant entre autre la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, les "Principes fondamentaux reconnus par les lois de la République", ou encore le préambule de la Constitution de 1946...
Par cette agglomération de textes, les principes constitutionnels ont ainsi vocation à s'inspirer de toute la tradition normative française, et ainsi à assurer la persistance d'une certaine "colonne vertébrale"...

Après, la Constitution n'est pas un mode d'emploi, mais un garde-fou...



ombre de sang a écrit:
La constitution n'est meme pas une garantie de quoi que ce soit, si un mec révolutionnaire est élu au suffrage universel, il va de soi qu'il n'aura aucun mal à faire passer le référundum pour la réforme de la constitution, et s'il s'agit d'une prise de pouvoir par la force....le mec se torchera avec pis voilà...

L'article 89 de la Constitution (celui qui prévoit les modalités de réformes constitutionnelles par voie réferendaire) stipule expressément que "
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.", de même qu'il précise que le projet de révision doit être adopté en termes identiques par les deux chambres du Parlement...
Bref, autant dire que excepté un authentique coup d'Etat, la Constitution offre des garanties tant sur le fond que sur la forme afin de garantir les assises républicaines de la nation.
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 02:24

"Dans la pratique, la primauté des normes
communautaires sur les normes nationales est nettement moins
consistante que les politiques l'affirment, le plus souvent pour se
dédouaner de leur incapacité...
Pour prendre un exemple qui aura
l'avantage de te plaire, c'est précisément parce que ladite primauté
des normes communautaires est toute relative que la France peut se
singulariser dans l'espace européen en matière de laïcité."

Ha.....tu me montre le texte européen obligeant les nations de la CEE à être non laique?


"Simple, la Constitution en France est en réalité
un ensemble de textes fondamentaux, comprenant entre autre la
déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, les "Principes
fondamentaux reconnus par les lois de la République", ou encore le
préambule de la Constitution de 1946...
Par cette agglomération de
textes, les principes constitutionnels ont ainsi vocation à s'inspirer
de toute la tradition normative française, et ainsi à assurer la
persistance d'une certaine "colonne vertébrale"...

Après, la Constitution n'est pas un mode d'emploi, mais un garde-fou..."

Oui c'est sur, je pensais que tu parlais d'une stabilité au delà des "droits primaires"....


"L'article 89 de la Constitution (celui qui
prévoit les modalités de réformes constitutionnelles par voie
réferendaire) stipule expressément que "[/b]La forme républicaine du
Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.", de même qu'il
précise que le projet de révision doit être adopté en termes identiques
par les deux chambres du Parlement...
Bref, autant dire que excepté
un authentique coup d'Etat, la Constitution offre des garanties tant
sur le fond que sur la forme afin de garantir les assises républicaines
de la nation."

Mais...une république en mode chinois c'est bon....c'est toujours républicain. xD
Y'a quoi dans ta constitution qui dit ce qu'est une république? rien...
La réforme doit etre adopté par les deux chambres certes, mais l'assemblée nationale se recomposant en meme temps que les élections présidentielles(en gros), elle ne joue plus de role protecteur à ce niveau.

Quand au sénat, il me semble bien que CDG avait utilisé l'article 11 pour tenter de le faire sauter, et il me semble aussi que la modification de ce meme article en 95 n'a pas corrigé ce "problème".
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Maldoror
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 04:00

ombre de sang a écrit:
"Dans la pratique, la primauté des normes
communautaires sur les normes nationales est nettement moins
consistante que les politiques l'affirment, le plus souvent pour se
dédouaner de leur incapacité...
Pour prendre un exemple qui aura
l'avantage de te plaire, c'est précisément parce que ladite primauté
des normes communautaires est toute relative que la France peut se
singulariser dans l'espace européen en matière de laïcité."

Ha.....tu me montre le texte européen obligeant les nations de la CEE à être non laique?

Tu n'aurais pas adopté une méthode de lecture typiquement Titstaïenne, toi... Je t'ai simplement spécifié que la France avait une acception très particulière de la laïcité, et que les normes communautaires n'ont pas d'effet contraignant sur la définition nationale de la laïcité, ou du moins pas dans les proportions que tu imagines. (A ce propos, je te renvoie à la lecture du rapport de recherche ici )




"L'article 89 de la Constitution (celui qui
prévoit les modalités de réformes constitutionnelles par voie
réferendaire) stipule expressément que "[/b]La forme républicaine du
Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.", de même qu'il
précise que le projet de révision doit être adopté en termes identiques
par les deux chambres du Parlement...
Bref, autant dire que excepté
un authentique coup d'Etat, la Constitution offre des garanties tant
sur le fond que sur la forme afin de garantir les assises républicaines
de la nation."

Mais...une république en mode chinois c'est bon....c'est toujours républicain. xD
Y'a quoi dans ta constitution qui dit ce qu'est une république? rien... [/quote]

Au regard de l'article 1 de la dite Constitution, qui pose les principes fondamentaux de ce que sont les valeurs qui fondent la République, ladite "République" de Chine n'en est pas une, par exemple...

ODS a écrit:
La réforme doit etre adopté par les deux chambres certes, mais l'assemblée nationale se recomposant en meme temps que les élections présidentielles(en gros), elle ne joue plus de role protecteur à ce niveau.

D'où l'utilité du Sénat, dans un tel contexte, et à plus forte raison depuis la décentralisation.

ods a écrit:
Quand au sénat, il me semble bien que CDG avait utilisé l'article 11 pour tenter de le faire sauter, et il me semble aussi que la modification de ce meme article en 95 n'a pas corrigé ce "problème".

En 1962, ce n'était pas pour tenter de faire "sauter" le Sénat, mais pour modifier les modalités d'élection du Président de la République... ce n'est qu'en 1969 que CDG souhaitera emprunter la voie réferendaire pour rénover le Sénat, avec le résultat que l'on sait.
Après, je ne vois pas véritablement où est le "problème" de l'article 11 (le Conseil constitutionnel lui-même se déclare incompétent sur cette question), qui prévoit d'emprunter la voie réferendaire pour les domaines touchant à l'organisation des pouvoirs publics. Puisque en définitive, même si ce n'est pas dans la culture française, le réferendum est bel et bien un apanage de la démocratie.
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 13:09

Article 11:
"ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être
contraire à la constitution, aurait des incidences sur le
fonctionnement des institutions."


Le problème? Modification des institutions dont....ce sénat si "précieux" pour la stabilitée fait partie?
Une fois le sénat modifié pour qu'il perde sa substance, c'est quartier libre ou presque...


Article 1:
" La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.

Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion.

Elle respecte toutes les croyances.

Son organisation est décentralisée"

A moindre que dans la troisième ligne, le terme "croyance" soit le monopole des religions, dont rien n'indique cette exclusivité, l'on peut dire que les lois françaises ne respectent pas certaines croyances, que cela soit les croyances racistes ou révisionnistes, qui sont toutes deux passibles de prison....
Condamner ces "croyances" peut paraitre louable, mais à mon sens anti-constitutionnel....
Meme si dans la pratique c'est plutot "incitation à la haine machin" qui est mis en avant, le détournement me parait vite fait.


"Tu n'aurais pas adopté une méthode de lecture
typiquement Titstaïenne, toi... Je t'ai simplement spécifié que la
France avait une acception très particulière de la laïcité, et que les
normes communautaires n'ont pas d'effet contraignant sur la définition
nationale de la laïcité, ou du moins pas dans les proportions que tu
imagines."

Et c'est quoi le rapport avec la primauté des textes européen sur nos textes nationaux?
Heureusement que l'europe ne décide pas -encore- de tout pour ses nations adhérentes....
Je dis juste que parler "d'idée de la nation française" au niveau des textes fondateurs, quand ces memes textes peuvent être modifiés ou rendu caduques par une organisation extra-national, n'a pour moi aucun sens.
Le fait meme de penser que ces sont ces textes qui définissent "l'idée de la nation française" est simplement synonime que ce sont de gentils bureaucrates hongrois, anglais ou allemands qui décident des valeurs françaises...c'est dommage....enfin perso ca me fait chier....


"En 1962, ce n'était pas pour tenter de faire
"sauter" le Sénat, mais pour modifier les modalités d'élection du
Président de la République... ce n'est qu'en 1969 que CDG souhaitera
emprunter la voie réferendaire pour rénover le Sénat, avec le résultat
que l'on sait."

Excuse moi Titsta mais je sais....j'sais pas où t'as vu que j'avais donné des dates. ^^
D'ailleurs je crois que c'est d'avantage la réforme sur les régions qui avait géné non?
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Maldoror
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 18:36

ombre de sang a écrit:
Article 11:
"ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être
contraire à la constitution, aurait des incidences sur le
fonctionnement des institutions."


Le problème? Modification des institutions dont....ce sénat si "précieux" pour la stabilitée fait partie?
Une fois le sénat modifié pour qu'il perde sa substance, c'est quartier libre ou presque...

Quel scénario tu imagines au juste?



ODS a écrit:
Article 1:
" La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.

Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion.

Elle respecte toutes les croyances.

Son organisation est décentralisée"

A moindre que dans la troisième ligne, le terme "croyance" soit le monopole des religions, dont rien n'indique cette exclusivité, l'on peut dire que les lois françaises ne respectent pas certaines croyances, que cela soit les croyances racistes ou révisionnistes, qui sont toutes deux passibles de prison....
Condamner ces "croyances" peut paraitre louable, mais à mon sens anti-constitutionnel....
Meme si dans la pratique c'est plutot "incitation à la haine machin" qui est mis en avant, le détournement me parait vite fait.

A titre personnel, je ne suis pas favorable à la création de ces délits d'opinion. Mais sur un plan "constitutionnel", la condamnation des propos racistes reste conforme, en ce que lesdits propos vont à l'encontre même du principe de l'égalité devant la loi etc...
Pour résumer, les actions qui vont à l'encontre des principes fondamentaux de la République n'ont pas vocation à être protégées au seul prétexte qu'elles sont des "croyances"... dans le cas contraire, je te laisse imaginer ce que cela donnerait avec l'Islam politique en France.

Pour ce qui est de la condamnation du "révisionisme", j'y suis totalement opposé, non sur le fond, mais sur la forme que cela a pris en France. Ce qui me pose problème est que la législation en la matière entrave la recherche universitaire en figeant une "vérité historique", alors que l'on pouvait tout à fait poursuivre le véritable crime du révisioniste (à savoir la manipulation et la falsification d'archives, etc...) par un examen méticuleux des méthodes de l'historien mis en cause ( à ce sujet, voir le jugement de Bernard Lewis le 21 juin 1995 qui a été condamné pour n'avoir pas pris en compte des éléments avérés et discréditant ses positions quant au génocide arménien, et ce avant même, donc, qu'une loi portant sur le crime de négation du génocide arménien ait été promulguée : en gros, il a été condamné pour avoir manqué à l'obligation de prudence qui pèse sur l'historien).


ODS a écrit:
Et c'est quoi le rapport avec la primauté des textes européen sur nos textes nationaux?
Heureusement que l'europe ne décide pas -encore- de tout pour ses nations adhérentes....
Je dis juste que parler "d'idée de la nation française" au niveau des textes fondateurs, quand ces memes textes peuvent être modifiés ou rendu caduques par une organisation extra-national, n'a pour moi aucun sens.
Le fait meme de penser que ces sont ces textes qui définissent "l'idée de la nation française" est simplement synonime que ce sont de gentils bureaucrates hongrois, anglais ou allemands qui décident des valeurs françaises...c'est dommage....enfin perso ca me fait chier....

Dialogue de sourd... la pratique française de la laïcité est l'exemple typique de ce que les normes communautaires ne sont pas habilitées à redéfinir l'idée de la nation française. (cf le rapport de recherche précédemment mis en lien, plus précisément la partie sur le voile)

ODS a écrit:
"En 1962, ce n'était pas pour tenter de faire
"sauter" le Sénat, mais pour modifier les modalités d'élection du
Président de la République... ce n'est qu'en 1969 que CDG souhaitera
emprunter la voie réferendaire pour rénover le Sénat, avec le résultat
que l'on sait."

Excuse moi Titsta mais je sais....j'sais pas où t'as vu que j'avais donné des dates. ^^
D'ailleurs je crois que c'est d'avantage la réforme sur les régions qui avait géné non?

Excuse moi d'apporter des précisions aux potentiels lecteurs de notre bavardage... pour ce qui est de la controverse sur De Gaulle, il me faudra me repencher un peu sur mes cours de première année, enfouis comme il se doit sous les strates documentaires des années suivantes... opération spéléo en vue:suscept:
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 20:13

"Quel scénario tu imagines au juste?"

Après la réforme de 2011, la moitié du sénat sera remplacé à chaque élection, c'est à dire tout les trois ans.
Ce qui veut dire qu'un président arrivant au pouvoir plus d'un an après la dernière élection de sénateurs, verra pendant son quinquenat l'intégralité du sénat remplacé.
Donc pour pouvoir verrouiller le sénat jusqu'à la fin du mandat, il suffit de modifier les méthodes électorales du sénat, en modifiant la composition des grand électeurs, notamment en réduisant, de manière drastique, leur nombre.
Comme cela, on obtient l'assemblée national avec nous(logique, les élections son quasi simultanée), et les grands électeurs qui en temps voulu, nous offriras le sénat sur un plateau.
De ce fait, meme si l'opinion public ne suit plus le président révolutionnaire dans son envie de réforme de la constitution, ce n'est pas très grave, car comme le dit l'article 89:
"Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum
lorsque le Président de la République décide de le soumettre au
Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision
n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des
suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée
Nationale."
En fait, la constitution mettra quelques années à se modifier dans les faits, mais son destin aura était scellé extremement rapidement en vérité....quelques mois, pas plus.
Modifier la durée du quinquenat présidentiel de manière abusive? pas de problèmes....après tout...avec un président élu pour 30 ans grâce à une réforme constitutionnel à effet rétroactif, on est toujours dans "une forme de gouvernement républicain".
Y'a peut etre des failles dans mon raisonnement, mais à première vue mon scénario tient la route. :p


"A titre personnel, je ne suis pas favorable à la
création de ces délits d'opinion. Mais sur un plan "constitutionnel",
la condamnation des propos racistes reste conforme, en ce que lesdits
propos vont à l'encontre même du principe de l'égalité devant la loi
etc...
Pour résumer, les actions qui vont à l'encontre des principes
fondamentaux de la République n'ont pas vocation à être protégées au
seul prétexte qu'elles sont des "croyances"... dans le cas contraire,
je te laisse imaginer ce que cela donnerait avec l'Islam politique en
France."

Mais pourquoi t'essayes de me prendre par les sentiments avec l'islam toi? ^^
Tout dépend de ce que tu appele "racisme" en fait....
Car si je dis que "les noirs sont des cons", il n'y a rien d'anti-constitutionnel dans mes propos.....
Je n'évoque nullement une remise en cause de leur droits au devant de la loi, et pourtant je serais condamné à une peine lourde.
Après si je dis "il faut retirer des droits aux noirs parce qu'ils sont cons", là ouais, c'est anti-constitutionnel....
Quoique....j'aurais dù prendre l'exemple mais en prenant les gauchistes, ca aurait été plus crédible en parlant de connerie....

Quand au révisionnisme, meme si la plupart des révisionnistes sont de gros rageux voulant à tout prix descendre un peuple, je pense que c'est réèllement anormal de condamner ceci, car à mon sens, cela implique directement la liberté de pensée, qui est il me semble, l'une des composantes de la DUDH.
Mon opinion n'est valable que si l'on souhaite un état démocratique biensur....je parle au niveau de la démocratie, pas au niveau de mes opinions politiques personnelles.


"Excuse moi d'apporter des précisions aux potentiels lecteurs de notre bavardage..."

Test: J'aime pas les admins.....ni becky, Diamand noir, Freak et tout le autres membres du fofo. (attendons réactions :p )
Je ne parle pas de Titsta, car lui il va lire, c'est certains. ^^
Et bon courage pour ton opération spéléologique, dis moi les résultats de ton aventure bordélico-paperasserie, ca m'interresse....

PS: je suis abscent trois jours dès demain, donc t'étonnes pas si aucune réponse....
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Titsta
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 21:09

question réforme du séna, de toute manière, elle est possible, mais ça prendra du temps, et c'est ça l'utilité de la constitution.
Elle fait perdre du temps à toute tentative de réforme profonde !
C'est un facteur stabilisateur.

Après, ombre, tu parle d'une constitution européenne qui primerait sur la constitution Française.
Sauf que s'il y a condamnation, t'oublis que l'origine de cette condamnation est très importante !
Savoir que c'est l'europe qui te condamne, c'est pas pareil que si c'était la France.
S'il se met à y avoir trop d'écart entre la "loi" européenne et les valeurs défendu dans notre constitution, ça aura toute les chances de nous faire partir de l'europe.
Et ça sera bien visible.
Reconnaître un supérieur, ça n'est pas se confondre avec lui.

Sinon, ombre, dans ton sénario, t'as oublié ce que j'ai marqué
(pourtant j'ai pas fait long pour une fois)
À savoir l'impact émotionnel qu'aura l'atteinte au symbole de la constitution !
C'est bien gentil de croire que tout le monde fonctionne comme des ordinateurs, mais si tu te retrouve avec une majorité de personnes choqué par tes pratiques, et prète à descendre dans la rue, voir à "révolutionner" tu n'aura plus aucun pouvoir, même avec tout ton fonctionnement constitutionel derrière toi.
La constitution n'a pas qu'un impact sur les procédures à engager pour agir.
Quand on dirige des humains, l'élément principal, c'est toujours l'impact émotionnel.
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 21:19

Sinon, question défence des croyances.

L'important face à un texte, c'est son interprétation.
Le fait de dire "toute croyance doit être respecté" peut être interprété de différente manières.
Sois tu considère qu'il s'agit de toutes les croyances sans exception, et dans ce cas, là cette règle est un non sens, elle n'est plus une règle.
Parce qu'alors la croyance en "cette règle est fausse" doit aussi être respectée.

Donc mon interprétation de cette phrase, c'est qu'il y a un sous entendu dedans. On parle de toutes les croyances qui ne remettent pas en cause la constitution
Mais ça a été intelligement sous entendu, sinon, ça aurai été une règle trop stricte, qui aurai eu trop d'impact symbolique envers toute idée de modification de la constitution.
(bien qu'elle ne sous entende pas que toutes croyance contraire à la constitution doivent être combatus, seulement que celles qui la resepectent doivent être respectés.)
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 21:35

"Après, ombre, tu parle d'une constitution européenne qui primerait sur la constitution Française.
Sauf que s'il y a condamnation, t'oublis que l'origine de cette condamnation est très importante !
Savoir que c'est l'europe qui te condamne, c'est pas pareil que si c'était la France.
S'il
se met à y avoir trop d'écart entre la "loi" européenne et les valeurs
défendu dans notre constitution, ça aura toute les chances de nous
faire partir de l'europe.
Et ça sera bien visible.
Reconnaître un supérieur, ça n'est pas se confondre avec lui."

Une loi européènne est transposée dans le droit national, c'est comme ça que ca fonctionne, donc si, le droit français se confond avec le droit européen.
Seule la loi national concerne le citoyen de base, après si l'état ne transpose pas les directives eurpéènne, le gvt se demerde avec Bruxelle....mais toi tu respecte juste le droit français.


"Sinon, ombre, dans ton sénario, t'as oublié ce que j'ai marqué
(pourtant j'ai pas fait long pour une fois)
À savoir l'impact émotionnel qu'aura l'atteinte au symbole de la constitution !"

Toi et tes symboles... ^^
Reste à savoir si la constitution est un symbole pour la population.....
Vu l'entousiasme qu'à créé la dernière réforme constitutionnel, je dirais que les français ne considère pas vraiment la constitution comme le symbole ultime à ne surtout pas toucher.....
Et puis...un symbole sa se créé...mais ca se détruit aussi....
Comme dis avec mon scénario, prendre le sénat durera un mandat présidentiel entier.....ca me semble suffisant pour lancer un bourrage de crâne efficace à la population....
C'est pas pour les quelques milliers de mec que tu fera passer pour des extremistes de gauche qui se révolterons que ca fera vasciller le pouvoir...
Tu as raison de dire que l'impact émotionnel est important...mais un impact émotionnel, ca se gère en politique...
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 21:50

C'est loin d'être aussi facile que tu le crois.

D'abord, je te dirait que rien n'a de pouvoir que les symboles.

Et avant de pouvoir modifier l'importance d'un symbole par bourrage de crâne, je crois qu'il va falloir que tu en attaque pas mal avant. (du genre celui de la liberté de la presse etc...)
La réflexion et la logique se retourne beaucoup plus facilement que les symboles.

À mon avis, ça peut pas se changer en une génération, je me demande même si ça peut se changer en un siècle, je suis pas sûr.
La seule chose sur laquelle doit s'appuiller une dictature, c'est les symboles. Et les endroits où la dictature ne respecte pas la constitution, c'est parce qu'elle n'a jamais été un symbole en ces lieux, mais une invention apporté par la colonialisation.
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 21:55

sinon, pour les modifications apporté à la constitution, il s'agit d'ajout, d'affinement, pas vraiment de modification profonde.
Si t'essaye de changer la durée d'un mandat présidentielle, sans même passer par un référundum, tu verra tout de suite l'émotion que ça va provoquer de s'attaquer à un symbole.
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 22:19

J'ai jamais dis que ca passerait comme une lettre à la poste, mais il faut se remettre dans le contexte de la situation.
On part du postulat où un "révolutionnaire" est mis au pouvoir par le peuple suite à un évènement exterieur qui l'aurait fait monté au créneau pour X raisons.
Ce qui voudra dire qu'une partie de la population sera déjà "prête" à ça...

Ensuite, evidemment que ce genre de manoeuvre provoquera beaucoup de remous, mais pas au point de destabiliser le pouvoir de manière durable....

Après, je ne pense pas que la liberté de la presse soit si difficile à museler en sourdine....
C'est sûr que si tu te pointe en disant: "bon maintenant, c'est cachot pour les journalistes qui oseront me contre-dire", ca va pas le faire....
Mais si tu fais comme les muslims qui dégagent des mecs dès qu'ils font un pas de travers(caricatures, charlie-hebdo), c'est pas trop dur....
Le pouvoir fait pression directement sur la meme pas dizaine de mecs qui controlent 90% des médias, et après c'est eux qui se chargent du sal boulot....

Et puis la base d'une propagande efficace pour moi, c'est pas forcemment de faire croire que ce que l'on fait est bien, mais c'est surtout de désigner un ennemi facilement identifiable, qui fasse suffisamment peur pour faire passer ce que tu veus.
il faut créer un besoin à la population, une envie ou une valeur simple à defendre.(à défendre contre des méchants facilement identifiable), puis te placer comme la personne la plus à meme à les aider dans cette lutte.

En gros, l'exemple de GW Bush et alquaida est un cas d'école pour moi.
Une fois qu'une bonne partie de la population te crois indispensable pour lutter contre un ennemi identifié et censé être dangereux, t'es tranquille.....
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 22:30

ombre de sang a écrit:

Après la réforme de 2011, la moitié du sénat sera remplacé à chaque élection, c'est à dire tout les trois ans.
Ce qui veut dire qu'un président arrivant au pouvoir plus d'un an après la dernière élection de sénateurs, verra pendant son quinquenat l'intégralité du sénat remplacé.
Donc pour pouvoir verrouiller le sénat jusqu'à la fin du mandat, il suffit de modifier les méthodes électorales du sénat, en modifiant la composition des grand électeurs, notamment en réduisant, de manière drastique, leur nombre.

Pour "modifier" la procédure électorale du Sénat, il faut nécessairement produire à cette fin une loi organique, qui au terme de l'article 46 de la Constitution ne peut être promulguée sans avoir au préalable été contrôlé par le Conseil constitutionnel (c'est à dire qu'il se saisit lui même, et n'a donc pas besoin d'être sollicité par les parlementaires).
Ce qui me semble être le premier point défaillant dans ton raisonnement, (à moins que tu m'exposes les justifications invoquées pour la réforme drastique du élections sénatoriales) puisque le Conseil constitutionnel demeure particulièrement quant aux motifs et aux finalités des réformes quant aux modalités d'élection du Parlement.


ODS a écrit:
Comme cela, on obtient l'assemblée national avec nous(logique, les élections son quasi simultanée), et les grands électeurs qui en temps voulu, nous offriras le sénat sur un plateau.

Le résultat des précédentes élections législatives ne me semble pas avoir été le plébiscite tant attendu par l'UMP, et pourtant les élections présidentielles étaient bel et bien quasi-simultanée... En se plaçant dans une telle configuration, (en prenant compte de l'actuelle représentation au Sénat et au Parlement), il parait peu probable, voire purement fantasmatique, que soit obtenu les 3/5 exigés par la procédure de l'article 89.


ODS a écrit:
De ce fait, meme si l'opinion public ne suit plus le président révolutionnaire dans son envie de réforme de la constitution, ce n'est pas très grave, car comme le dit l'article 89:
"Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum
lorsque le Président de la République décide de le soumettre au
Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision
n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des
suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée
Nationale."
En fait, la constitution mettra quelques années à se modifier dans les faits, mais son destin aura était scellé extremement rapidement en vérité....quelques mois, pas plus.
Modifier la durée du quinquenat présidentiel de manière abusive? pas de problèmes....après tout...avec un président élu pour 30 ans grâce à une réforme constitutionnel à effet rétroactif, on est toujours dans "une forme de gouvernement républicain".
Y'a peut etre des failles dans mon raisonnement, mais à première vue mon scénario tient la route. :p

Au regard de ce que j'ai précisé auparavant, il semble que pour une réforme de la durée du mandat présidentiel, jusqu'à une durée de 30 ans, il faudrait passer par la voie réferendaire via l'article 11... qui aurait aussi peu de chances d'aboutir favorablement que par le biais de l'article 89. Enfin, à moins que l'électorat français soient essentiellement composé d'ectoplasme en 2011, ce qui ne colle pas véritablement avec les rencontres que je fais au quotidien...
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 22:36

ombre de sang a écrit:

En gros, l'exemple de GW Bush et alquaida est un cas d'école pour moi.
Une fois qu'une bonne partie de la population te crois indispensable pour lutter contre un ennemi identifié et censé être dangereux, t'es tranquille.....

Plus proche de nous en terme de cas d'école: le vote des pleins pouvoirs à Pétan le 10 juillet 1940, sous couvert de Révolution nationale et au moment même où l'ennemi était devenue le meilleur alibi pour la réforme. Raison pour laquelle est aujourd'hui spécifié à l'article 89 qu' "Aucune
procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie
lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire."
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 22:40

Hmmm Hmmm, je viens de me rendre compte que, mine de rien, cette petite discussion constitue un flood caractérisée...

Je sépare le sujet, avec toutes mes excuses auprès de Marie Irène.
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 22:41

C'est toi qui a commencé....sois disant t'aime plus la fight. :p
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 22:48

ombre de sang a écrit:
C'est toi qui a commencé....sois disant t'aime plus la fight. :p

edit: Ha merde, t'as coupé le topic avant que je ne post apparemment.

Mais ce n'est pas de la fight, là, tout le monde est même resté très cordial, me semble-t-il? La preuve, je ne réponds même pas aux argumentations de Titsta :mdr:
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 22:51

J'vais vous laisser en amoureux pendant trois jours sur ce topic, j'suis sur que vous aurez eu plein d'échanges cordiaux. :p
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 22:57

Mr. Green
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Titsta
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Sam 18 Aoû 2007, 23:08

Maldoror a écrit:
Hmmm Hmmm, je viens de me rendre compte que, mine de rien, cette petite discussion constitue un flood caractérisée...

Je sépare le sujet, avec toutes mes excuses auprès de Marie Irène.
Rooo bah non !!!
Je viens de cafter ombre aux 5 ou 6 membres qu'il a visé et tu change l'adressage !!!
C'est pas malin ça !
:oups:



Ombre, pour l'instant, je suis plutôt de l'avis de maldo, donc c'est mal barré pour la fight ! :mdr:
Sinon, je dirais que ton cas d'école est pas vraiment adapté.
D'une parce qu'il a jamais modifier la constitution et de deux parce que maintenant, il se retrouve complètement discrédité, avec à peine assez de pouvoir pour expédier les affaires courante, alors qu'il est sensé gérer un pays en guerre.

Sinon maldo, je pense être beaucoup moins borné qu'à une époque ^^
puis y a Sandrilicia qui est plus présente, et qu'hésite de moins en moins à intervenir pour me tapper dessu si j'exagère.
Puis je suis super content de te revoir ! rire

Donc je crois pas qu'il y aura beaucoup de fight entre toi et moi !
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becky
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MessageSujet: Re: De la Constitution et de son avenir incertain...   Dim 19 Aoû 2007, 11:00

ombre de sang a écrit:
"
[b]Test: J'aime pas les admins.....ni becky, Diamand noir, Freak et tout le autres membres du fofo. (attendons réactions :p )

tu croyais que ça allait passer à l'as :oyes:
en tout cas merci pour l'amour que tu nous portes
nous aussi on t'aime :bigsmile:
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