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 La grosse arnaque.

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megaouf
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Ven 09 Mar 2007, 23:48

Double conclusion : Le titre de ce topic est fabuleux

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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Ven 09 Mar 2007, 23:54

megaouf a écrit:
Conclusion : ... et comme d'hab, cette discussion est complètement stérile :rolls:


Oui, mais qu'est ce qu'on se marre :rolls: :sat:
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Maldoror
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Sam 10 Mar 2007, 00:54

Titsta... comment dire, ne serait ce que sur le premier postulat sur lequel tu supposes que "la loi du marché" repose... c'est en totale contradiction avec la doctrine libérale, qui reste aujour'hui encore largement inspirée par les travaux d'Adam Smith.

La théorie d'Adam Smith, dans "La richesse des Nations" est qu'en somme, ce sont les comportements individualistes qui régulent d'eux mêmes les prix du marché, par effet de concurrence (tel individu va vouloir vendre un objet à 20 euros, un autre va alors décider de le vendre pour 19 euros, etc... jusqu'à ce que soit fixé le prix le plus acceptable par l'acheteur ET par le vendeur, en fonction du prix de revient du produit et du pouvoir d'achat de l'acquéreur, de la rareté du produit, etc...).
Selon Smith,
l'individu est donc « conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions": c'est-à-dire que même en poursuivant un intérêt égoïste, il participe à une régulation globale de l'économie.
Cette théorie, aujourd'hui communément appelée "loi du marché"... me semble tout à fait opposée au premier postulat que tu évoques.
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ombre de sang
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Sam 10 Mar 2007, 07:33

Ce qui n'est valable que dans une concurrence pure et parfaite, ce qui n'est evidemment plus le cas.....

Maman: "Conclusion : ... et comme d'hab, cette discussion est complètement stérile"

bah on se marre non?Mr.Red
Spèce de rabat joie... :oups: (viii, c'est moi qui dis ça..)
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Maldoror
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Sam 10 Mar 2007, 13:35

ombre de sang a écrit:
Ce qui n'est valable que dans une concurrence pure et parfaite, ce qui n'est evidemment plus le cas.....

Evidemment, mais cela reste le postulat de départ de "la loi du marché", et non celui que Titsta a décrit. Tant qu'à être stérile, autant pasteuriser le sujet dès le début, non? Mr. Green
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Titsta
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 04:17

Bon, alors d'abord, un peu de respect s'il vous plait.

Si votre seul but, c'est de dire que je dis que des conneries, c'est vous qui direz des conneries. (et vous en dites de belle, en l'occurrence)
Ombre, avant de dire que je dis des conneries, tu pourrai au moins faire l'effort d'argumenter un minimum, ça s'appelle le respect dans une discussion. Parce que moi, j'ai donné mes idées, toi, t'as seulement dis que je dis des conneries, sans rien apporter qu'une sorte de "croyez moi sur parole, il dit des conneries".

Meg, avant de dire que la discussion est stérile, reflechi à ça :
La conclusion à laquelle tu es toi même arrivé, disant que la loi du marché est une énorme esbroufe, et qu'elle ne tiens pas debout face à la réalité, tu trouve ça stérile toi ?
Te dire qu'on te raconte peut être des conneries depuis ton enfance là dessus, ça sert à rien ?

Maldo, avant de sous entendre que je dis n'importe quoi sur tous les postulats parce que d'emblée le premier ne te conviens pas, tu pourrai dire seulement : le premier ne me conviens pas... et laisser les autres en suspend, si tu n'a pas réfléchi dessus ? ça éviterai de répandre la thèse selon laquelle je raconte que des conneries et qu'il ne faut surtout pas se pencher sur les idées que je dévoile, parce qu'elles sont troubles et pernicieuses.

Bref S'IL VOUS PLAIT !
Est-ce qu'une fois au moins vous pourriez penser sur les idées et pas à vous opposer d'emblée à tout ce que je raconte sans réfléchir ?
Parce que là, avec Ombre d'un côté qui réfléchi pas et qui dit que je dis des conneries sans discuter, Meg de l'autre qui réfléchie, mais qui aboutis à la conclusion que comme elle peut pas fighter contre quelqu'un, la discussion est stérile, et Erinn du troisième qui intervient surtout pour dire que je parle trop et que j'aurai mieux fait de me taire parce que je suis juste bon à lui donner la migraine.... je la sens mal partie la discussion.

Après, on s'étonne que je parte dans des disputes acharnée avec le seul type qui discute réellement sur les idées et qui cherche à continuer la discussion : Maldo.
Qui en général récupère toute l'agressivité que j'accumule avec vous.


Je me demande vraiment parfois ce que je vous ai fait pour mériter un tel acharnement collectif.


Dernière édition par le Lun 12 Mar 2007, 07:33, édité 4 fois
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Titsta
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 04:23

Bon !
Alors intermède clos, je répond.
Ces propos ne sont pas issu de mon imagination, puisqu'on m'accuse de délir.
Il s'agit principalement des dires d'un des plus éminents professeur de Harvard (excusez du peu). Dires que j'ai retrouvé un peu partout parmi d'autres économistes, qui n'en tiraient pas de conclusions, mais qui, de temps en temps, annecdotaient l'énoncé de ces postulats, sans jamais vraiment s'y aventurer.
Je n'ai surtout jamais croisé la moindre once de thèse qui irait en sens contraire de ces postulats, contrairement à ce qu'affirme Ombre. Et les consensus sont assez rare en économie pour qu'on les signales, tout de même ! (Je défis d'ailleurs Ombre, ou Maldo de m'apporter une thèse contraire)

Mais comme je ne me fie pas forcément au dires des "spécialistes" j'ai moi même étudier la logique interne de cette loi du marché, avant d'affirmer l'évidence de ces postulats.
(Je ne cite ou ne retiens que rarement mes sources, parce que je n'accorde de crédit qu'à la réflexion sur les idées elles mêmes, et pas à notre affection pour telle ou telle personne ou poste important. Ce qui peux parfois faire croire que mes idées viennent de nul part. ça veux pas dire d'emblée que j'affabule.)

PS : ça me soule de devoir me défendre comme ça sur ce que je raconte, alors que dans une discussion, vous pourriez faire un minimum confiance ! On est sensé être entres amis.



Sinon, Maldo, effectivement, tu a raison, mon premier postulat ne concerne pas la loi du marché décrite par Adam Smith, mais la définition moderne de la loi du marché. (On y a ajouté un truc depuis)
ça serait mauvaise foi de ma part de ne pas prendre la vision actuelle de la loi du marché, reconnu par tous les économistes avant de dire que c'est des conneries. ;)


En fait, seul les deux derniers postulats concernent la théorie d'Adam Smith originelle, qui peux se résumer à (puisque tu en parle, autant la définir clairement) :

L'augmentation de l'offre diminue le prix (et inversement)
L'augmentation de la demande augmente le prix (et inversement)

Conclusion la célèbre "loi du marché" : L'offre et la demande "après un certain temps" (dont on ne parle jamais non plus) s'équilibre autours d'un prix "idéal".


C'est l'auto régulation du marché, c'est ça la loi du marché. (et pas sa caractéristique, forte intéressante au demeurant, qui signale qu'un comportement individuel égoïste a des conséquences globale involontaires :cleyes: )
Tu notera que cette loi régie la concurrence entre les offreurs et les demandeurs mais uniquement par les prix sur ce marché impersonnel et objectif (puisque mesuré par une grandeur : le prix).
Toute concurrence influencée par des pressions, par l'influence subjective d'une marque, ou par l'effet de la publicité ne correspond pas à la loi du marché.
D'ailleurs, ce que tu rapportais sur l'importance des comportements individuels dans la théorie d'Adam Smith montre bien que ça ne marche pas si nos comportement sont influencés par de grandes organisations, en particulier si ces organisations sont les producteurs des biens de consommations.
Adam Smith était fortement contre les sociétés anonymes, qui sont les ancêtres de nos sociétés par actions.
Il disait que ces sociétés ne pouvaient que détruire l'équilibre du marché.


Sinon, si tu veux des détails sur la loi du marché, je pourrais t'expliquer le petit ajout qu'on y a apporté depuis, auquel s'attache le premier postulat. Mais ça risque de larguer les autres.
Pour faire bref, ça dit que face à la concurrence des biens proposés, et à la rareté de l'argent dont on dispose, (on ne peux pas combler tous nos besoins) on optimise toujours nos dépenses pour combler nos besoins les plus importants.

ça apporte une notion de rareté à l'argent lui même.
La loi du marché d'Adam Smith ne prenait pas en compte qu'on pouvait ne pas avoir assez d'argent pour combler tous nos besoins, et qu'on avait un choix à faire sur les biens prioritaires. (Qui ne sont pas nécessairement les moins chers)
Mais c'est seulement un détail :cleyes:
Le plus important, c'est le deuxième et le troisième postulat.


Dernière édition par le Lun 12 Mar 2007, 05:38, édité 1 fois
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Maldoror
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 10:47

Titsta, il va falloir voir à se détendre... si tu ne supportes pas la contradiction, écris des livres.

Titsta a écrit:


Sinon, Maldo, effectivement, tu a raison, mon premier postulat ne concerne pas la loi du marché décrite par Adam Smith, mais la définition moderne de la loi du marché. (On y a ajouté un truc depuis)
ça serait mauvaise foi de ma part de ne pas prendre la vision actuelle de la loi du marché, reconnu par tous les économistes avant de dire que c'est des conneries. ;)

Bon, avant de se lancer dans un vaste mouvement de sodomisastion des dioptères quel était ton premier postulat?
Je cite:

Titsta a écrit:
Le premier postulat, général en économie, c'est que les gens ont tous suivit une psychanalyse de vingt ans et ont une parfaite conscience de leur besoins. Que nous agissons toujours pour notre bien être. Et que nous gérons tous notre budget (nos dépenses) de manière totalement rationnelle et objective.

A la suite de quoi, tu me fais le reproche de ne pas avoir clairement défini la loi du marché, alors même que ton premier postulat n'abordait pas l'économie sous l'angle de la loi de l'autorégulation mais bien du comportement du consommateur, c'est à dire "parfaite conscience de ses besoins". Or, on ne trouve pas trace de ce postulat chez Adam Smith (qui décrit très clairement le caractère vertueux de l'économie comme un effet secondaire des égoïsmes accumulés) pas plus que dans les théories économiques modernes. L'individu est influençable et il n'existe pas d'économie pure, d'où le recours massif à la publicité.

Bref, la micro-économie influence la macro-économie et vice-versa.
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 10:58

Ensuite, s'agissant de ton deuxième et troisième postulat, qu'est ce qui te pose souci, tu viens de découvrir le principe de la concurrence entre entreprises, postulat inclus dans n'importe quel manuel d'économie?

Bien évidemment une entreprise peut influencer le prix d'un produit par son volume d'achat, ce qui aura également une incidence sur son prix de revente, ce qui aura également un effet sur le pouvoir d'achat du ménage,etc....

Le problème dans cette discussion, Titsta, c'est que tu prêtes à la pensée des économistes des postulats sur lesquels ils ne s'appuient pas. Ce qui nécessairement, discrédite ta démarche initiale...

Ceci dit, si tu as trouvé trace des postulats que tu évoques chez certains économistes, essaie au moins de citer tes sources, que chacun puisse se faire une idée personnelle sur le sujet, ce qui est la moindre des politesses dans une discussion. Personne n'est censé prendre pour "argent comptant" les affirmations de son interlocuteur, à plus forte raison dans une discussion économique.
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megaouf
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 15:01

Titi je réponds déjà vite à ton premier post, et ce que tu dis me concernant. Après je reviendrais sur le reste, mais pas le temps tout de suite là et pas envie dans l'immédiat de lire ces longs posts (maldo et toi)


Ta demande de respect est légitime. Dans l'amusement général, on a effectivement un peu paradé sur ce coup là.


Je te confirme qu'effectivement NON tu ne mérites pas un acharnement collectif.

On aime bien tous te taquiner, mais là on a sûrement légèrement dépassé les bornes, personnellement j'en suis désolée.

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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 15:03

megaouf a écrit:
Titi je réponds déjà vite à ton premier post, et ce que tu dis me concernant. Après je reviendrais sur le reste, mais pas le temps tout de suite là et pas envie dans l'immédiat de lire ces longs posts (maldo et toi)


Ta demande de respect est légitime. Dans l'amusement général, on a effectivement un peu paradé sur ce coup là.


Je te confirme qu'effectivement NON tu ne mérites pas un acharnement collectif.

On aime bien tous te taquiner, mais là on a sûrement légèrement dépassé les bornes, personnellement j'en suis désolée.

+1!!!

C'est ce que j'ai pensé ce matin en te lisant Titi, mais j'avoue que j'ai pas le moral ajd, et ça m'est sorti de l'esprit...

Désolée Titounet!

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Elle flotte, elle hésite, en un mot elle est femme[Racine]
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 15:06

Ah merci ma coupine ... Toi aussi tu penses çà ! et sans se consulter en plus ! flower

Ben oui Titi accepte nos excuses de vilains que nous sommes parfois

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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 16:51

megaouf a écrit:
Titi je réponds déjà vite à ton premier post, et ce que tu dis me concernant. Après je reviendrais sur le reste, mais pas le temps tout de suite là et pas envie dans l'immédiat de lire ces longs posts (maldo et toi)

Sur ce topic, je n'ai pas écrit de posts de plus de 11 lignes... trouve autre chose, meg' Mr. Green


Megaouf a écrit:
Ta demande de respect est légitime. Dans l'amusement général, on a effectivement un peu paradé sur ce coup là.


Je te confirme qu'effectivement NON tu ne mérites pas un acharnement collectif.

On aime bien tous te taquiner, mais là on a sûrement légèrement dépassé les bornes, personnellement j'en suis désolée.

Je tiens à me désolidariser totalement de cette réponse emprunte de déférence et d'obséquiosité. Pour ma part, j'ai remis en cause les propos de Titsta (sorry Titsta, je parle de toi à la première personne, c'est simplement pour expliquer à la dame...) en argumentant et en sourcant ma critique, et me suis même abstenu des vilénies langagières dont j'aime l'affubler en temps normal.

Donc, lorsqu'il me répond:

Titsta a écrit:
Maldo, avant de sous entendre que je dis n'importe quoi sur tous les postulats parce que d'emblée le premier ne te conviens pas, tu pourrai dire seulement : le premier ne me conviens pas... et laisser les autres en suspend, si tu n'a pas réfléchi dessus ? ça éviterai de répandre la thèse selon laquelle je raconte que des conneries et qu'il ne faut surtout pas se pencher sur les idées que je dévoile, parce qu'elles sont troubles et pernicieuses.

Excusez moi du peu, mais il faudrait redescendre sur terre ne serait-ce que trente secondes, histoire de pouvoir profiter ensuite des délices de l'apesanteur et, pourquoi pas par la suite, des hautes sphères intellectuelles vers lesquelles Titsta souhaite nous emmener afin de nous tirer de notre condition de vils cloportes cartésiens.

Bref, les crises chroniques de l'égo de Monsieur Titsta et son hystérie systématique à la moindre contradiction... très peu pour moi.

Donc, je lui ai expliqué en quoi les postulats qu'ils prêtent à la pensée économique sont à mon sens erronés, et il a toute latitude pour produire une argumentation contraire, notamment en me citant tel ou tel passage d'ouvrages d'économie qui l'ont mené à considérer que le premier postulat sur lequel repose l'économie contemporaine est bien celui qu'il a décrit.

Mais si ce topic a été "sanctuarisé" du simple fait de la sensibilité proverbiale de son auteur, j'aimerais autant que l'on me prévienne.
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megaouf
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 17:08

Maldoror a écrit:
Megaouf a écrit:
Ta demande de respect est légitime. Dans l'amusement général, on a effectivement un peu paradé sur ce coup là.


Je te confirme qu'effectivement NON tu ne mérites pas un acharnement collectif.

On aime bien tous te taquiner, mais là on a sûrement légèrement dépassé les bornes, personnellement j'en suis désolée.

Je tiens à me désolidariser totalement de cette réponse emprunte de déférence et d'obséquiosité. Pour ma part, j'ai remis en cause les propos de Titsta (sorry Titsta, je parle de toi à la première personne, c'est simplement pour expliquer à la dame...) en argumentant et en sourcant ma critique, et me suis même abstenu des vilénies langagières dont j'aime l'affubler en temps normal.


Evidemment ! puisque comme tu le dis tu t'es abstenu ''des vilénies langagières'' toi !
Mais dans ce cas inutile de te justifier, d'autant que tu juges la chose ''emprunte de déférence et d'obséquiosité'' (tsss :rolls: ) ----> Il s'agit d'excuses sincères :rolls: je n'ai guère l'habitude de m'en répendre dans ce sens ici, mais je trouvais que c'était la moindre des choses vis à vis de Titi.


Effectivement, j'ai dit ''On'' mais je me suis empressée d'ajouter ''personnellement'' pour ce qui était du fait que j'étais navrée.
Il se trouve qu'Erinn rejoint mon point de vue, donc le ''on'' est finalement approprié.


Tout ce post stérile pour te dire qu'il ne fallait pas te sentir aussi visé comme ayant participé à la foire Maldo :cool:



Pour la longueur de ton post effectivement je m'incline :vrai: :broken:

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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 17:13

Bon, ça passe pour cette fois... Mr. Green
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megaouf
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 17:37

Merci Maître de ta miséricorde :vrai:



... Bon pour en revenir au sujet initial.


Je résume pour mon cerveau de dindasse :


1) Titi a mit 3 postulats qu'il trouve absurde (moi aussi)
2) Les sources de ces postulats ne sont pas clairement cités, ce qui pose problème pour poursuivre l'argumentation
3) Le fait que ces postulats sont inapropriés semble être une évidence pour Maldo et Ombre dans la mesure ou ils sont sortis de leur contexte et ne s'appliquent pas à l'économie actuelle
4) De ce fait Maldo et Ombre trouvent également ces postulats fantaisistes
5) Dans ce cas tout le monde est d'ac rire


J'ai bon ? :bigsmile:

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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Lun 12 Mar 2007, 17:45

Ce n'est pas de la miséricorde, ö divine taulière, mais de la lassitude... :mdr:

Mais sinon, effectivement, nous sommes globalement d'accord.

Bref, Titsta, je crois que tu gagnerais tant en lisibilité qu'en crédibilité en sourcant mieux tes propos, afin que chacun puisse se faire une opinion qui se fonde sur autre chose qu'un avis essentiellement subjectif.

Je ne suis pas en train de te dire que ton raisonnement est nécessairement une affabulation, mais qu'il pourrait être plus aisé à comprendre si tu nous fournissais l'itinéraire intellectuel (et donc les sources sur lesquelles tu t'appuies) que tu as suivi pour aboutir à de telles conclusions quant aux postulats qui fonderaient l'économie moderne.
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Titsta
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Jeu 15 Mar 2007, 05:46

Meg et Erinn, vous êtes toutes excusées ! y a pas de problèmes !
Je sais bien que c'est pas méchant. À mon avis, c'est juste une tendance qui s'est installée à mon égard sans que personne ne s'en rende vraiment compte. Mais ça commence à me peser, surtout quand ça fini par bloquer toute reflexion.
C'est pour ça que j'ai décidé de faire un post pour remettre un peu les pendules à l'heure.
Mais c'était pas contre vous non plus hein !
Je vous aime bien ! :cleyes: :kisse:

Sinon Maldo, t'as rien compris...
J'ai absoluement rien contre les critiques, que je supporte très bien (peut être mieux que la plupart des gens d'ailleur, tu me connais bien mal).
C'est l'élan affectif négatif à mon encontre auquel je suis sensible, et qui commençais à me peser. ça n'a rien de critiques, et ça n'apporte rien dans la discussion, si ce n'est un mal être général.
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Jeu 15 Mar 2007, 05:55

Sinon, Maldo, je n'ai jamais eu la prétention de donner les fondement de l'économie moderne.
J'ai seulement donné les fondements de la loi du marché.
Avec comme constatation évidente : nous ne fonctionnont pas selon une économie de marché.


Maintenant, les économistes libéraux (mis à part les sombres crétins, rares tout de même) ne pensent pas que le monde fonctionne selon la loi du marché.
Les libéraux aiment la loi du marché, et ameraient qu'elle s'applique au monde, et sois la seule loi à s'appliquer.
Mais il y en a bien peu pour penser qu'elle s'applique (par contre il y en a beaucoup plus pour l'appliquer en sachant qu'elle n'est pas valable...)

En l'occurence, je me méfie bien plus des politiques ou des dirigents d'entreprises qui justifient leurs actions, ou les conséquences de leur décisions par la loi du marché, ou pour sois disant y revenir, alors que ces allegations sont totalement absurdes.

Par exemple, pour reprendre l'exemple de mon supermarché de campagne, quand le négociant de ce supermarché fait pression sur les prix et réclame des paysants qui le fournissent en tomates de lui faire un prix des plus bas, parce qu'il en commande beaucoup.
Voir exiger l'exclusivité, pour éviter qu'un concurent puisse se fournir chez eux (c'est très courant, ça permet de faire un monopole, et de faire monter les prix des autres petits marchants, pas assez grand, eux, pour faire pressions sur les prix)
Justifier ça après coup par un "c'est la loi du marché", c'est une abomination, la loi du marché, je rappelle, dit plutôt que lorsque la demande est forte le prix augmente !
Et elle n'implique certainement pas qu'on puisse accorder ses ventes selon d'autres critères que le prix que met l'acheteur.
(Un contrat d'exclusivité est totalement anti-libéral, normalement.)

Autre exemple, les multinationales qui pillent les pays pauvres de leur matières premières, sois disant au nom de l'économie de marché, alors que si l'économie de marché s'appliquait, elles ne pourait pas faire de pressions pour abaisser les prix. (Comme le supermarché sur les paysants locaux).

Tout ça ne correspond pas à une économie de marché impersonnelle, cela correspond à une économie de pouvoir personnel de grandes organisations planificatrices, et de contre pouvoir politique des états, des ONG et des syndicats. C'est ça le fonctionnement du monde actuel, un fonctionnement d'influences "politique" et de négociation diplomatiques entres entreprises et autres groupes, pas un fonctionnement de marché.

Citation :
Donc, je lui ai expliqué en quoi les postulats qu'ils prêtent à la pensée économique sont à mon sens erronés, et il a toute latitude pour produire une argumentation contraire, notamment en me citant tel ou tel passage d'ouvrages d'économie qui l'ont mené à considérer que le premier postulat sur lequel repose l'économie contemporaine est bien celui qu'il a décrit.
Non, ce qui m'avait géné, c'est que tu n'a parlé que du premier postulat, jamais des deux autres. Mais que tu intégrais implicitement ton rejet de tous les postulats simplement sur l'analyse du premier. ;)

Tu devrais lire "Tout savoir ou presque sur l'économie" de John Kenneth Galbraith.
Tu pourrais aussi lire les "manuels d'anti-économie" de je sais plus qui, ils reprennent (entre autre) quelques unes de ces idées, mais je les trouves beaucoup trop partisants personnellement.
(Maintenant, comme ça m'étonnerai grandement que quelqu'un lise un bouquin avant de répondre, est-ce qu'on pourrait enfin lâcher les sources et réflechir sur les idées ^^ :rolls: )


Sinon, je t'ai déjà répondu que tu étais imprécis sur la concurence. C'est un mot très employé, mais toute concurence n'est pas une concurence de marché.
La concurence dans une économie de marché ne doit se jouer que sur le marché. Il ne s'agit d'une concurence ne portant que sur le prix des biens et des services, vis à vis des prix des bien et service des concurents.

Une entreprises utilisant la publicité, sa marque (qui sont des influence idéologique, proche d'un fonctionnement religieux en fait), ou utilisant les pressions sur ses fournisseurs pour abaisser leur prix (voir la corruption, les contrats d'exclusivités, etc...)
Tout ça s'exerce avant le marché ! En dehors du marché.
Avant la vente ou l'achat, qui dans une économie de marché sont les seuls habilités à former les prix.
Dans une économie de marché, notre richesse ne peut pas influencer le prix. Seule notre demande peut le faire. Si on ne demande pas, qu'on soit riche ou pauvre ne change rien, et si on en demande vraiment beaucoup, le prix monte.
Dans notre économie réelle, les "négociations" avant le marché font que les prix baissent avant, devant une grosse commande.
Une économie obéïssant à la loi du marché élimine toute négociation ou influence sur les prix extérieure au marché.
ça implique donc une indépendance des consomateurs vis à vis des influences que pourrait exercer les producteurs en dehors du marché. (donc vis à vis de la publicité).
Ce qui exigerai en réalité une excellente annalyse de nos besoins réels, couplé d'un excellent esprit critique, capable de reconnaître et de résister aux pressions des média (en fait, des médias contrôlés par les vendeurs, pas de tous les médias... donc de la pub seulement).

En réalité, bien souvent le prix va dans le sens exactement contraire à celui de la loi du marché. Et toujours dans le sens du riche et bâtis en grande organisation.
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Maldoror
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Jeu 15 Mar 2007, 12:54

Une chose que je ne comprends pas... une négociation entre un supermarché (un acheteur) et un fournisseur (un vendeur), ne fait plus partie du "marché" au sens économique du terme? N'y a-t-il pas une offre et une demande?

Citation :
Dans notre économie réelle, les "négociations" avant le marché font que les prix baissent avant, devant une grosse commande.
Pourquoi occulter le fait que les clients du supermarché, pour reprendre ton exemple, influe en amont sur le volume de biens achetés par le supermarché, et donc sur le prix du produit?

Ensuite, évidemment, la publicité a une influence considérable sur la demande, mais est-elle à ce point déterminante? Pour Jean-Paul FITOUSSI (OFCE et Sciences Po Paris), le marché est "un groupe d'individus ou d'institutions qui le dominent et dont les intérêts, bien identifiés, ne rejoignent généralement pas ceux de la société dans son ensemble. Le marché oeuvre pour ceux qui détiennent l'information et peuvent s'en servir."

Dans cette lutte organisée contre la rareté qu'est l'économie, l'information est la clé de voûte du système, celle qui permet d'être un agent économique performant sur le marché. L'information sur les produits fait partie du marché. Et si, nous serons d'accord sur ce point, la publicité vise moins à l'information qu'à la séduction, elle n'en informe pas moins sur l'existence d'un produit, sur lequel tout consommateur peut généralement les informations nécessaires à estimer de sa qualité et de son utilité.
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Jeu 15 Mar 2007, 12:58

Bref, il me semble que cette vision figée d'une loi du marché, d'une économie pure... n'a jamais existé. A l'époque même du troc, c'est l'information qui primait dans les transactions (pour pallier l'inexistence de la monnaie, il fallait établir en permanence une échelle de valeur entre les biens échangés).
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Jeu 15 Mar 2007, 15:52

Dit Maldo, je n'ai jamais dis que le monde fonctionnait selon la loi du marché... C'est même plutôt le contraire, si me lis bien ;)
Ma position, c'est justement de dire que la majorité du fonctionnement économique n'obéït pas à la loi du marché.
Il obéït même à des fonctionnements totalement contraire.
Donc on est d'accord alors ? :ange:


Sinon, je n'ai pas "occulté" le fait que le supermarché achetait pour revendre, ça me semble évident non ? :rolls:
Mais la demande reste la même en amont et en aval du supermarché.
Ce qui n'est pas du ressort de la loi du marché, c'est le fait que regrouper la demande influe sur le prix d'achat, à la baisse pour le non-organisé.
La demande reste pourtant la même, (augmente même, car le supermarché peut approvisionner plus de monde, et en rassemblant les produit, nous fait acheter des produits pour lesquels on était pas venu) mais pourtant, le prix d'achat baisse.
Tu pourra essayer de tourner les choses dans tous les sens, ça ne sera jamais un fonctionnement de marché.


Pour ce qui est de l'information contenu dans les publicités, heuu.. comment dire... j'ai des doutes lol!
En regardant l'information réelle sur un produit, contenue dans une pub, tu me permetra de douter qu'il s'agisse du but premier des publicités. Mr.Red

Il faudrait ne pas confondre le marché de l'information (magasines spécialisés, comparatif etc...) où il y a une demande réelle, et le "marché" de la pub qui à ma connaissance n'a pas de demande.
(tu achète ta pub toi ? Mr.Red )
Preuve, s'il en fallait une, qu'il ne s'agit pas non plus d'un fonctionnement de marché, mais un fonctionnement d'influence idéologique.

Par contre, loin de moi l'idée de dire qu'il n'existe pas de concurence publicitaire (ou même d'information) !
Elle existe, et elle est très forte :oyes2:
Mais elle n'obéït pas aux lois du marché, seulement aux lois des puissantes organisations, capables d'organiser et de planifier l'offre et la demande.
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Jeu 15 Mar 2007, 16:30

Titsta a écrit:
Dit Maldo, je n'ai jamais dis que le monde fonctionnait selon la loi du marché... C'est même plutôt le contraire, si me lis bien ;)
Ma position, c'est justement de dire que la majorité du fonctionnement économique n'obéït pas à la loi du marché.
Il obéït même à des fonctionnements totalement contraire.
Donc on est d'accord alors ? :ange:

Non, ce serait trop facile... Mr. Green

Le point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que, me semble-t-il, tu expurges un peu vite du "marché" des agents et des procédés qui en font partie intégrante (tel l'achat en volume).


Citation :
Sinon, je n'ai pas "occulté" le fait que le supermarché achetait pour revendre, ça me semble évident non ? :rolls:

Non, tu as occculté le fait que la transaction entre le supermarché et le founisseur faisait partie intégrante d'un marché économique.

Citation :
Mais la demande reste la même en amont et en aval du supermarché.
Ce qui n'est pas du ressort de la loi du marché, c'est le fait que regrouper la demande influe sur le prix d'achat, à la baisse pour le non-organisé.
La demande reste pourtant la même, (augmente même, car le supermarché peut approvisionner plus de monde, et en rassemblant les produit, nous fait acheter des produits pour lesquels on était pas venu) mais pourtant, le prix d'achat baisse.
Tu pourra essayer de tourner les choses dans tous les sens, ça ne sera jamais un fonctionnement de marché.

Pourquoi n'intègres-tu pas ces éléments dans ta définition du marché au sens économique? L'individu reconsidère ses achats en fonction de ses besoins, mais également en fonction de son pouvoir d'achat ou de la fluctuation des prix. Pourquoi n'est ce pas un "fonctionnement de marché"??? :fou:

Ps: à ce sujet, je te conseille la lecture de Ludwig Von Mises, un économiste qui s'est progressivement éloigné des approches macroéconomiques pour intégrer dans son analyse l'importance de la subjectivité des différents agents économiques. Il a notamment écrit que: " Dans l’économie de marché, les consommateurs sont la dernière instance. Le fait qu’ils achètent ou qu’ils n’achètent pas, détermine en dernier lieu la quantité et la qualité de ce que les entrepreneurs produisent."


Citation :
Pour ce qui est de l'information contenu dans les publicités, heuu.. comment dire... j'ai des doutes lol!
En regardant l'information réelle sur un produit, contenue dans une pub, tu me permetra de douter qu'il s'agisse du but premier des publicités. Mr.Red

Il faudrait ne pas confondre le marché de l'information (magasines spécialisés, comparatif etc...) où il y a une demande réelle, et le "marché" de la pub qui à ma connaissance n'a pas de demande.
(tu achète ta pub toi ? Mr.Red )
Preuve, s'il en fallait une, qu'il ne s'agit pas non plus d'un fonctionnement de marché, mais un fonctionnement d'influence idéologique.

Par contre, loin de moi l'idée de dire qu'il n'existe pas de concurence publicitaire (ou même d'information) !
Elle existe, et elle est très forte :oyes2:
Mais elle n'obéït pas aux lois du marché, seulement aux lois des puissantes organisations, capables d'organiser et de planifier l'offre et la demande.

A ce sujet, je t'ai expressément dit: "Et si, nous serons d'accord sur ce point, la publicité vise moins à l'information qu'à la séduction, elle n'en informe pas moins sur l'existence d'un produit (...)"

La publicité informe de l'existence d'un produit, à l'individu ensuite d'aller chercher les informations sur la nature réelle de ce produit.

Mais si tu préfères, autant dire que nous ne sommes pas d'accord sur ce point et se foutre sur la gueule à l'ancienne. Ça aura au moins le mérite de distraire le troupeau de hyènes désoeuvrées qui rôdent autour de ce topic... :bigsmile:
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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Jeu 15 Mar 2007, 16:36

Un petit kawa les garçons ?



... non parce que je vous sens déjà bien installés là Mr. Green

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MessageSujet: Re: La grosse arnaque.   Jeu 15 Mar 2007, 16:57

Si tu remplaces le kawa par un whisky 12 ans d'âge et le pot de crème par un cigare de bonne facture (un cigare "équitable", quoi... Mr. Green), je répondrai à ta bienveillante proposition par une affirmative sans réserve :cig:
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