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 Le Camp des Saints

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Maldoror
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 15 Jan 2007, 14:35

Chères lectrices, chers spectateurs, la discussion s'annonçant houleuse, eu égard à la réputation des deux principaux protagonistes et du caractère indubitablement polémique du sujet, nous vous prions pour des raisons évidentes de confort de lecture de poursuivre vos commentaires ICI

Merci d'avance :vrai:


Dernière édition par le Mer 17 Jan 2007, 14:36, édité 1 fois
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Titsta
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 15 Jan 2007, 16:20

Bon tant pis pour le pavé, je vais pas passer 2h à reformuler pour faire plus cours :rolls:


Citation :
Suis-je un salaud si [...]
J'ai parlé généralement. En particulier, on peut très bien s'assoir sur sa conscience. Trouver des excuses (qu'elle soit valable ou non) en considérant que l'autre est responsable de son état.
Mais le fait est qu'on aura nécessairement mauvaise conscience.
Et qu'il faudra trouver toutes sortes d'excuses pour justifier son comportement. Nier le problème est la solution de facilité de la majorité pour ne pas avoir à se trouver d'excuses.

Sinon, chacun sa conscience.
Tu es toujours que ce que tu veux être pour toi.
Et tu n'es aussi toujours que ce que les autres veulent que tu sois pour eux.
Tu te défini à ta guise, et les autres te définirons aussi selon leurs guise.
Salaud, (ou toute considération morale) c'est pas une définition "objective", c'est une définition affective.
ça n'est pas un état de nature d'une personne, c'est l'état d'une relation (d'un regard) d'une personne sur une autre.
Il y a infiniement plus de "salaud" que d'humains sur terre.


Citation :
Titsta a écrit:
Et j'ai strictement rien dit de mon utopie :rolls:
Titsta a écrit:
J'aurai une solution à ce genre de problème : fonder avec ces imigrants une société parallèle au fonctionnement économique actuel, où le surplut de population ne poserai pas de problème.
Pour moi, ces quelques lignes évoquaient déjà une utopie, mais bon, on ne va pas s'arrêter pour si peu.
Je reprécise, on s'est pas compris.
J'ai proposé l'idée de changer de société, j'ai proposé l'idée de réaliser des utopies, ça c'est vrai.
En ajoutant aussi que c'est ce que j'essayais de faire, certes, mais je n'ai décris aucune caractéristique propre à mon utopie.
Comment changer notre société si on ne porte pas de regard sur ce qu'elle pourrai être si elle était différente ?


Ensuite, tu parle de reffuser des dérogations pour ces imigrants ?
Je te précise que les dérogations ne sont pas forcément à leur aventage.
Une solution pourrai être l'esclavagisme éthnique (l'esclavagisme n'est pas la méthode la plus rentable d'exploitation, comme l'a démontré je ne sais plus quel économiste américain, mais il a l'aventage de pouvoir s'appliquer à des castes très précises.) ou l'établissement de castes en général. ça peut être des solutions, si préserver notre niveau de vie est la priorité.
Solutions que je ne défend pas, (pour l'exploitation en tout cas) mais j'aimerai qu'on élargisse un peu le regard offert sur nos possibilités d'évolution.
Les castes ça n'est pas forcément mauvais, à mon avis, le tout c'est de bien les définir, et de permettre des passages de l'une à l'autre :rolls:

Une autre solution pourrai être la création d'une société parallèle, comme je l'avais dit, en limitant les échanges entre ces deux sociétés. (Exemple plus précis : les parkages dans des "réserves" à l'"américan style" )
Personnellement, si l'imigration est soudaine, je penche pour des réserves temporaires tampon, pour laisser le temps de trouver des solutions.
(Ou pour tenter d'intégrer lentement, par diverses influences, la réserve dans son ensemble plutôt que les individus séparéments)


En tout cas, je crois qu'étant donné les différences profonde entre la population imigrante et la population locale, reffuser que les institutions prennent en compte cette démarcation factuelle, c'est plutôt casse gueule. (En tout cas, c'est une utopie moins réaliste que le contraire... même si c'est cette "utopie" qu'on cherche actuellement à appliquer en pratique)
La réalité à souvent tendance à se faire sentir douloureusement quand on cherche à l'ignorer. À mon avis, les institutions ne peuvent que souffrir si elles reffusent de considérer ces différences.
Donc définitivement, je crois qu'il faudrai abandonner la pratique du "tous égaux" pour se choisir un fonctionnement en castes. (ou plutôt accepter de donner une valeur institutionnelle à ce qui existe déjà dans la réalité)
Comment faire passer des personnes d'une caste à l'autre si on reffuse de considérer qu'ils font partit d'une caste particulière institutionellement ?

De toute manière, je préfère l'attitude qui consiste à chercher et réflechir à des solutions pour tirer le maximum des faits plutôt que celle qui consiste à refouler tout en bloc et avec violance par peur du changement.

Citation :
Pour être plus exact: Est ce que vous accepteriez un changement de la société en votre défaveur? Et dans l'hypothèse d'une réponse négative, seriez vous prêt à défendre votre modèle de société par la force?
Bah alors là, je suis pas d'accord avec ta question.
C'est un peu ce que j'avais souligné, tu semble considérer que tout changement serai nécessairement en notre défaveur.
C'est même à mon avis considérer le changement directement comme quelque chose de défavorable.
ça me semble fortement refléter l'idée de la peur du changement tout ça.
Mais en toute objectivité, un changement peut être autant positif que négatif.
Le tout c'est se savoir trouver les intérets qu'on peut en tirer (si ton but, c'est d'en tirer un intéret, bien sûr)

Citation :
Tu évoques fort justement l'inaptitude à l'adaptation comme cause de mort d'une civilisation ou d'une culture.
Pour autant, l'adaptation doit elle nécessairement être synonyme de "capitulation"?
J'ai pas parlé de capitulation il me semble :rolls:
C'est le changement proprement dit qui fait peur et qu'on évite.
Ils y a pas mal de changement possible qui ne serai pas des capitulations.
à moin que tu ne considère le moindre changement comme une capitulation.
Sinon, je considère que renvoyer des gens dehors, ou plus généralement d'user de la manière forte face à un problème, c'est une forme de capitulation aussi. ;)



Citation :
D'autant plus que, si l'on s'en tient à considérer que l' "inaptitude à l'adaptation" est la cause première du déclin civilisationnel, qui de l'Occident ou des pays du Tiers Monde n'a pas su s'adapter?
Les deux mon cher. Tout n'est pas nécessairement compétition avec un vainqueur et un perdant.
Mais il faut reconnaitre que les pays du tiers monde ont plus de facilité à évoluer toutefois. (même si ça crée pas mal de mort chez eux :rolls: )

Citation :
Et pour quelle raison les populations migrantes vont-elles vers l'Occident, si ce n'est pour bénéficier de ce matérialisme outrancier? Décadence pour décadence...
Je n'ai pas dis le contraire.
Toutefois, comme ils viennent de l'extérieur, on peut leur laisser tout de même le bénéfice du doute concernant leur ingorance de ce qu'est rééllement notre système.
L'aveuglement ou l'ignorance n'est pas une décadance.

Citation :
Ensuite, tu négliges le caractère salutaire que peut parfois receler la peur, celle de renvoyer l'individu à sa première essence, à ce qui fait qu'il est homme avant d'être consommateur par exemple... La peur ne paralyse que ceux qui sont vaincus d'avance, tétanisés à l'idée même de l'adversité. Pour les autres, elle préserve de s'exposer à des périls insurmontables et de ce fait nourrit l'intelligence. La peur "salutaire", en tant qu'expression instinctive de la lucidité est un facteur essentiel à la fondation d'une société quelle qu'elle soit (la peur étant institutionnalisée par une notion commune à toute civilisation, à savoir la notion de "barbare").
Je ne crois pas que la peur sois salutaire si c'est elle qui est au commande de nos actes.
La peur n'est salutaire que comme signal. Dès que le signal est arrivé à notre conscience, la peur ne fait plus que paralyser notre conscience, et deviens nuisible.
Avoir peur en détectant un prédateur, c'est une bonne chose.
Mais la décision de fuir (donc nos décisions), et la fuite proprement dite (donc nos actions) seraient infiniement mieux faite si la peur s'effaçait. (sinon, c'est simplement la panique.)
Je crois que le dévellopement des êtres humains comparativement aux animaux est très fortement lié à cette capacitée à endiguer sa peur, une fois qu'elle a atteind sa conscience. (le meilleur exemple étant la maitrise du feu.)

L'invasion de ces milions de personnes doit faire peur pour attirer notre attention.
Mais une fois cet attention révellée, les réflections doivent se faire sans peur.
Peut être qu'à l'instar du feu, contre tous nos prégugés, il y aurai pas mal d'intéret à tirer de la situation.
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Maldoror
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 15 Jan 2007, 17:23

Pour résumer, tu proposes comme solutions à la crise :
- Une réhabilitation de l’esclavage ethnique pour maintenir le niveau de vie de la population d’origine.
Effets sur le plan interne : Surproduction des biens => Chute de l’offre d’emploi dans les secteurs à faible qualification => Paupérisation massive des classes moyennes => Charge de la solidarité nationale accrue sur les plus forts revenus=> Fuite des capitaux à l’étranger => Etat providence sollicité à outrance=> Aggravation sans précédent de la dette publique => Faillite de l’Etat français.
Effets sur le plan externe : Rupture de la Convention de l’Organisation Internationale du travail (qui prohibe le travail forcé), de la Charte de San Francisco (Nations Unies) et de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1947 => Stigmatisation de la France au sein du Conseil de Sécurité, dont la politique est qualifiée de « menace contre la paix » (cf affaire de l’apartheid en Afrique du Sud => Face au veto de la France devant le Conseil de Sécurité, l’Assemblée Générale recommande l’adoption de mesures coercitives contre la France => Un boycott (embargo renforcé par les armes) est instauré à l’encontre de la France => Internationalisation du problème français => Substitution du Haut Commissariat aux Réfugiés au gouvernement français.

- L’institutionnalisation d’un système de castes, en violation totale du principe d’égalité des droits sur lequel repose le modèle démocratique.
Effets sur le plan interne : Création de mouvement indépendantiste réclamant l’autonomie => Effondrement du caractère unitaire de la nation => Balkanisation de la France => Dissolution de l’Etat français.


De plus, dans un cas comme dans l’autre, et bien que tu affirmes « préfèrer l'attitude qui consiste à chercher et réflechir à des solutions pour tirer le maximum des faits plutôt que celle qui consiste à refouler tout en bloc et avec violance par peur du changement. » , tu devras nécessairement user de la violence pour maintenir un million d’immigrants en position d’esclavage. Bref, tu aggraves le problème plus que tu n’en tires profit, et ce sans pouvoir éviter de recourir à la force armée… Quel est alors l’intérêt de ta solution, si ce n’est de tout sacrifier à un plébiscite totalement irrationnel du « changement » ?


Dernière édition par le Lun 15 Jan 2007, 19:09, édité 1 fois
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Maldoror
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 15 Jan 2007, 17:40

S'agissant des différentes questions posées sous la forme du "Suis-je un salaud si [...]?", je te prierai de ne pas biaiser le débat en le réduisant à une dimension individuelle qui ne reflète absolument pas mon approche du sujet. Donc, si tu remplaces le "Suis-je" par "Sommes-nous", j'apprécierai d'avoir une réponse sur les questions posées...

S'agissant de ma perception du changement, je ne vais pas glosé pendant des heures sur le sujet, je me suis assez clairement exprimé sur ce point. Libre à toi ensuite de mener une véritable discussion ou de lui préférer un procès d'intention.

Pour ce qui est de l'utilité de la peur, je n'ai jamais dit qu'elle devait "commander nos actes" ou prendre le pas sur notre conscience. Je me suis limité à attirer ton attention sur le fait qu'elle peut nous préserver d'une exposition à des périls insurmontables ( ce qui rejoint tout à fait ton idée de "signal" et de "détection de prédateur"). Bref, je crois que nous sommes relativement d'accord sur la question, il ne me semble donc pas utile d'y revenir.
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Titsta
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 15 Jan 2007, 19:11

Heu, déjà, l'esclavagisme, c'est pas ce que je propose, c'est une des solutions envisageable !
Mr.Red La nuance est subtile, mais de taille tout de même d'un point de vu personnel ! lol!


Pour ce qui est de la politique intérieure, je pense qu'on peut facilement s'en sortir avec l'esclavagisme. Tu applique des lois capitalistes à une société esclavagiste, sauf que tu oublis que le fruit du travail des esclaves peut être tout simplement gratuis.
La classe "aisé" serait plus pauvre parce qu'elle gagnerait moins d'argent, puisque ne travaillant pas, ou moins, certes.
Ce qui ferai chutter tous les indicateurs d'analyse économique actuels de la "bonne santée" de l'état, c'est vrai.

Mais le niveau de vie en matière de bien de consomation ne changerai pas vraiment.
Le prix ne représentant que le prix des matières premières et de la production, et en suppimant le prix de la main d'œuvre.
Et de toute manière, c'est à peu près ce qu'on fait actuellement, sauf qu'on le fait à l'extérieur de l'état, en chine ou dans les pays en voie de dévellopement. Et le travail, ils nous le piquent déjà, je te ferai remarquer ;)
Je ne crois pas qu'appliquer bêtement à ceux qui arrivent ce qu'il se passe chez eux changerai grand chose à la donne sur le plan économique.
Et du point de vu de la violance, ça serai la même aussi, je pense. Sauf qu'on la ferait directement au lieu de l'encourager ailleur.
(Cependant, c'est pour cela que je suis contre cette pratique ;) )


Sur le plan international, j'avoue que je n'avais pas pensé à ça. Tu as raison. Cependant, peut être suis-je pessimiste sur la nature humaine (et institutionelle), mais je ne suis pas sûr qu'on assisterai à une telle "rupture" internationnalle comme celle que tu décris. ;)
On s'entend relativement bien avec la chine :rolls:
On aurai même plutôt tendance à lui faire des courbettes :rolls:
Il ne faut pas oublier qu'un passage à l'esclavagisme ferai bénéficier à la France des mêmes aventages concurentiel que la chine actuellement.


Pour ce qui est du système de caste, d'une je ne suis pas sûr que cela remette tant en cause que ça la démocratie.
Faudrai analyser les droits de chaque castes dans les cas particulier des utopie proposées pour dire que ça remet en cause la démocratie.
(Ensuite, j'ai rien du tout contre la remettre en cause ! Mr.Red )

Je précide quand même qu'un système de caste ne signifit pas automatiquement un système avec une caste exploitante et une caste exploitée. Chacun peut y trouver son aventage et s'épanouïr dans sa caste propre. La lutte n'est présente que si le système est mal fait, ou ne permettant pas à des personnes compétantes de passer dans une caste plus appropriée.


Pour la perception du changement, je ne te fais pas de procès d'intention, je décrivais plutôt la tendance générale de la population Française. (Te sens pas visé à chaque fois que je parle d'affectif Mr.Red )
Et je sous tend que dans tes questions tu te laisse peut être un peu abuser par cette tendance, en considérant qu'une autre position ne peut être raisonnablement tenue. (Mais peut être as tu raison d'ailleur ;) proposer une solution contre l'avis de la France entière peut être raisonnablement considérée comme pas raisonnable ! Mr.Red )


Pour la question morale, je ne biaise pas le débat !?
La France dans son ensemble peut ne pas se considérer comme un ensemble de salaud, ça n'est qu'une généralisation parmi la population d'un même sentiment personel, et les autres pays peuvent considérer la France comme un pays de salaud. (et de surcroit arrogant à mon avis, si on nie l'être ;) )
ça reste une considération affective, donc relative au regard "affectif" de chaque personne ou ensemble de personne sur une autre.
Être salaud, ou toute autre considération morale, ça n'est pas une caractéristique "objective" !
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Maldoror
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 15 Jan 2007, 19:45

Pour résumer,

- Tu prétends que la prospective que j’établis au sujet de ton hypothèse esclavagiste reste enfermée dans une approche capitaliste, affirmant par ailleurs que « le fruit du travail des esclaves peut être tout simplement gratuis. ».
Il me semble que miser sur cette gratuité relève de la pure utopie. Comme tu l’as précisé, il existe, outre le coût de la main d’œuvre, un prix de revient aux matières première, auquel doit s’ajouter le coût de fonctionnement de la structure industrielle… ce qui ne peut conduire à une gratuité des produits, mais seulement à leur baisse de prix. Mais quelle que soit la baisse des prix, elle sera de peu d’utilité si le pouvoir d’achat avoisine le zéro du fait du taux de chômage de la population d’origine. Ne resterait plus qu’à instaurer un système de distribution des produits de première nécessité, et tu aurais réinventé le stalinisme.

- Sur le plan international, tu ne peux comparer la Chine, où les atteintes au droit de l’homme relève d’un problème international, qui par ailleurs est une réelle puissance économique, et l’hypothèse évoquée dans ce topic où la France doit faire face à un afflux de population étrangère, ce qui constitue de fait une internationalisation du problème et tombe sous la compétence du Conseil de Sécurité de l’ONU.

- Pour ce qui est de la question des castes, à compter du moment où tu introduis une hiérarchisation des droits en fonction de critères ethniques ou culturels, tu sors du champ politique de la démocratie pour réintroduire un système féodal, le passage d’une classe à une autre n’ayant jamais été la première qualité de ce système. De plus, cela reviendrait à réinstaurer le corporatisme pour l’accès aux professions, avec tout ce que cela implique de marchandage pour ladite accession.

Enfin, et pour conclusion temporaire, j’avouerai que je trouve d’une ironie génialissime le contenu des réponses que tu envisagerais d’apporter au nom du progrès et du changement : retour au travail forcé et à une variante du féodalisme… Bref, adopter le modèle qui prévaut déjà avec les résultats que l’on sait dans les pays du Tiers-Monde et qui pousse les populations issues de ces pays à émigrer vers les pays occidentaux.
Remarque, la méthode est imparable, une fois que l’Occident sera aussi pauvre que le reste du monde, il y a fort peu de chances que le fait migratoire persiste…
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Maldoror
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 15 Jan 2007, 20:02

Titsta a écrit:



Pour la perception du changement, je ne te fais pas de procès d'intention, je décrivais plutôt la tendance générale de la population Française. (Te sens pas visé à chaque fois que je parle d'affectif Mr.Red )
Et je sous tend que dans tes questions tu te laisse peut être un peu abuser par cette tendance, en considérant qu'une autre position ne peut être raisonnablement tenue. (Mais peut être as tu raison d'ailleur ;) proposer une solution contre l'avis de la France entière peut être raisonnablement considérée comme pas raisonnable ! Mr.Red )

Titi, ça t'arrive souvent de tutoyer la France?

Titsta a écrit:
C'est un peu ce que j'avais souligné, tu semble considérer que tout changement serai nécessairement en notre défaveur.
C'est même à mon avis considérer le changement directement comme quelque chose de défavorable.
ça me semble fortement refléter l'idée de la peur du changement tout ça.

Ce à quoi j'ai déjà répondu :

Maldo a écrit:
Le changement de société ne me pose pas de problèmes, tant que ledit changement est qualitatif.
Or, il n'y a rien qui me démontre que le changement que provoquerait l'arrivée d'un million d'immigrants sur le territoire pourrait apporter un quelconque bénéfice. Tandis que les indices de la nuisance que provoquerait un tel apport de population s'accumule.



Titsta a écrit:
Pour la question morale, je ne biaise pas le débat !?
La France dans son ensemble peut ne pas se considérer comme un ensemble de salaud, ça n'est qu'une généralisation parmi la population d'un même sentiment personel, et les autres pays peuvent considérer la France comme un pays de salaud. (et de surcroit arrogant à mon avis, si on nie l'être ;) )
ça reste une considération affective, donc relative au regard "affectif" de chaque personne ou ensemble de personne sur une autre.
Être salaud, ou toute autre considération morale, ça n'est pas une caractéristique "objective" !

:blab:
Les différentes questions ne portaient pas sur une notion affective, mais pour mémoire, je te rappellerai que c'est toi qui as introduit le terme de salaud, que tu reconnais bien volontiers être totalement subjectif, ce qui est un bon début Mr. Green

Je reformule donc:.
-Pour quelle raison devrais je reconnaitre à d'autres populations "un droit à disposer de la france"?

-Et pour ramener la question à un niveau individuel, pour quelle raison devrais je sacrifier une part de ma richesse pour quelqu'un qui a dilapidé la sienne?


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Titsta
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mar 16 Jan 2007, 06:31

Je n'ai pas parlé de mes solutions et je ne veux pas en parler.

Sinon Maldo, t'es gentil de vouloir défendre la cause abolitioniste à ce point, mais tes arguements économiques sont en total contradiction avec la réalité des faits ;)
L'idée n'était pas de prendre un fonctionnement esclavagiste, puisque ne t'en déplaise, on fonctionne déjà selon ce sytème.
L'idée, c'était seulement de ne plus l'appliquer à l'extérieur de nos frontières mais à l'intérieur.

Cela ne diminuerai en rien la quantité de travail disponible à l'intérieur de nos frontières, car il s'agit de travail déjà pris actuellement à l'extérieur.
ça diminuerait par contre certainement celui des chinois ! Et diminuerai fortement nos importations, puisque ce qu'on fabriquait à bas prix à l'étranger serait fabriqué directement en France (en économisant en plus le prix du transport et les pollutions qu'il génère ainsi que les difficultés de logistique pour la sous traitance, sans parler du contrôle de la qualité, qui est encore un gros problème en ce qui concerne la chine.)
Tout ça, en plus de diminuer notre dépendance aux pays en voie de dévellopement sont de sérieux aventages économiques et stratégiques !
(Sans compter que ça diminuerai vite l'imigration, c'est un système qui se stabilise très vite, contrairement au renvois à l'extérieur qui ne les empèche en rien de tenter de revenir.)

Ce sont des idées que je n'aime pas, mais ce sont des idées plus rentables que de se barricader dans nos frontières en conservant notre fonctionnement actuel.
(Et je pourrai t'expliquer pourquoi c'est plus rentable, si tu tiens à ce que je dévellope.)
Tu verra qu'à la moindre crise économique sérieuse, on reverra ces systèmes apparaître, et cela se ferra sous les applaudissements de la population, parce qu'on aura trouvé un autre nom et qu'on fera passer ça pour une nouveauté.
Tout ça se sont des réponse à tes questions.
Pourquoi tu laisserai des gens disposer de la France ? : parce qu'on pourrai en tirer profit.
Pourquoi tu leur laisserai te prendre des richesses ? : je sais pas où t'as vu une seule fois que ce que je racontais, c'était donner tes richesses aux imigrant :rolls:
Personne n'a parlé de cette possibilité, je sais pas pourquoi tu insiste à ce point sur cette question ;)


Ensuite je n'ai jamais dis que tu avais enfermé l'esclavagisme dans une approche capitaliste, ça reste du capitalisme !
Je te signalais seulement que face à de l'esclavagisme, les indicateurs habituels comme le chaumage, la croissance etc... ne fonctionnent plus. Puisqu'ils sont bâtis sur le postulat du travail rémunéré (et de plus soumis aux lois de la concurence, ils ne fonctionnent déjà plus en période de crise, même sans faire intervenir l'esclavagisme, alors avec :rolls: )


Pour ce qui est du système de caste, c'est pas la peine de dévelloper.
ça s'approcherai trop de ce que je proposerai, et vaux mieux pas que je dévellope.
Toutefois, je te ferai remarquer qu'un système de caste n'implique pas nécessairement une hyérarchisation de ces castes.
Et n'implique pas non plus une difficulté importante pour faire passer les gens d'une caste à l'autre. (sauf évidement si elles sont hyérarchisés, forcément :rolls: )


Ensuite, j'ai peut être introduis le terme de "salaud" mais ta question était il me semble comment ne pas être pris pour le boureau... Ce qui est exactement la même chose : Une considération morale :rolls:
Je déplore qu'à partir du moment ou on commence à s'approcher d'un sujet un tant sois peu subjectif et affectif tu élude la question.
La morale et son respect me semblais pourtant être bien importante dans le problème, et peut être les seules solutions pour éviter un retours à l'esclavagisme. :rolls:
À mon avis, à fuir les questions morale et subjective pour ne considérer que les points de vue "objectif" de l'économie, tu fais le jeu des esclavagistes.

Hitler était quelqu'un qui a basé son sytème sur un comportement "objectif" et scientifique cherchant à effacer toute subjectivité et toute affectivité des décisions et des réflections pour trouver des "solutions" aux problèmes.
S'il n'y avait pas eu l'Amérique et l'URSS bien plus solide et plus riche que l'Allemagne Nazi épuisée par les reconstructions et les guerre successives (sans parler de la résistance) on serait encore dans un fonctionnement Nazi, bien plus rentable économiquement.

Je pense d'ailleur que la solution Nazi est une autre réponse possible et très efficace à ce genre de problème... ça m'étonnerai pas que ça se dévellope à l'avenir. Le fachisme étant à la mode en ce moment :rolls:
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mar 16 Jan 2007, 06:56

Citation :
Cela ne diminuerai en rien la quantité de travail disponible à l'intérieur de nos frontières, car il s'agit de travail déjà pris actuellement à l'extérieur.
ça diminuerait par contre certainement celui des chinois ! Et diminuerai fortement nos importations

2 questions:

-Une fois le travail chinois pris par les esclaves, les nouveaux immigrés(esclaves) font quoi?

-Comment définit tu les travaux "pris actuellement à l'exterieur" et les autres?(exemple: l'automobile, une partie de la consommation française est faite en france)

-Les esclaves travaillent pour le privé ou l'état?
Pour l'état: Dans ce cas l'on sort du capitalisme
Pour le privé: Ton système d'équilibre ne fonctionne plus, car l'on se retrouve avec une énorme inconnu, l'approbation ou non de l'opinion public mondial......

Si l'opinion public boycotte les produits français(ou les états eux meme), non seulement ton système est innéficace mais en plus l'on subiras des délocalisations massives....
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mar 16 Jan 2007, 12:34

Maldoror a écrit:
Un million d'immigrants s'échouent à l'issue d'un périple volontaire sur la côte méditérranée.
Il était convenu tacitement que c'était toi qui t'occupais du littoral non ?

J'ai un peu la flemme de tout lire... A suivre.

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Maldoror
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mar 16 Jan 2007, 18:30

Titsta a écrit:
Sinon Maldo, t'es gentil de vouloir défendre la cause abolitioniste à ce point, mais tes arguements économiques sont en total contradiction avec la réalité des faits ;)
:lol12:

Citation :

L'idée n'était pas de prendre un fonctionnement esclavagiste, puisque ne t'en déplaise, on fonctionne déjà selon ce sytème.
L'idée, c'était seulement de ne plus l'appliquer à l'extérieur de nos frontières mais à l'intérieur.

Bah, tu as très clairement employer le terme d'esclavage pour qualifier ton projet, Titsta.
Et, sauf à abolir toute nuance, on ne peut totalement assimiler un système esclavagiste où l'on force un individu à travailler contre son gré, en usant de la menace et sans le rémunérer au processur de délocalisation qui fait appel à une main d'oeuvre certes abusivement moins rémunérée qu'en Occident (abusif au regard du revenu moyen occidental, s'entend...) mais sans usage de la contrainte.

Citation :
Cela ne diminuerai en rien la quantité de travail disponible à l'intérieur de nos frontières, car il s'agit de travail déjà pris actuellement à l'extérieur.
ça diminuerait par contre certainement celui des chinois ! Et diminuerai fortement nos importations, puisque ce qu'on fabriquait à bas prix à l'étranger serait fabriqué directement en France (en économisant en plus le prix du transport et les pollutions qu'il génère ainsi que les difficultés de logistique pour la sous traitance, sans parler du contrôle de la qualité, qui est encore un gros problème en ce qui concerne la chine.)

S'agissant de l'importation des produits finis, admettons, mais pour ce qui est des matières premières, cela ne changerait rien à la chose, voire l'aggraverait étant donné le système proteccionniste qui prévaut aux frontières de l'Europe (qui entraine notamment une surtaxation des produits importés à partir de pays hors Unionh europénne... ). Pour ce qui est de la logistique... l'une des raisons pragmatiques de l'abandon de l'esclavage a précisément été la prise de conscience de la réalité du coût global du processus de gestion des esclaves (qui s'apprente à une gestion d'élevage, avec toute l'attention que cela comporte pour "entretenir" le cheptel, au risque de voir la production chuter en cas perte trop conséquente dudit cheptel...) par rapport à un travail individuellement rémunéré.


Citation :
Tout ça, en plus de diminuer notre dépendance aux pays en voie de dévellopement sont de sérieux aventages économiques et stratégiques !
(Sans compter que ça diminuerai vite l'imigration, c'est un système qui se stabilise très vite, contrairement au renvois à l'extérieur qui ne les empèche en rien de tenter de revenir.)

Tu parles d'un avantage :mdr:
Tellement indépendants que la France serait totalement isolée du marché mondial par l'Organisation Internationale du Travail (qui a toujours eu beaucoup plus de facilité à condamner les Etats du Nord que lers pays moins développés, raison d'ailleurs du retrait des Etats Unis de l'Organisation de 1977 à 1980...), ainsi que par l'OMC...
Titi, c'est pas sérieux tout ça :hihi:
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mar 16 Jan 2007, 19:51

Titsta a écrit:


Ce sont des idées que je n'aime pas, mais ce sont des idées plus rentables que de se barricader dans nos frontières en conservant notre fonctionnement actuel.

A ce détail près que le changement que tu préconises conduirait inévitablement la France à un isolement diplomatique et économique via les sanctions de l'Orgaonisation Internationale du Travail (qui a toujours eu plus de facilité à condamner les pays développés que les autres, raison d'ailleurs du retrait des Etats Unies de l'Organisation de 1977 à 1980) et de l'action conjointe de l'OMC via un boycott des produits en provenance de la France.
Citation :
(Et je pourrai t'expliquer pourquoi c'est plus rentable, si tu tiens à ce que je dévellope.)

:oyes2:


Citation :
Tu verra qu'à la moindre crise économique sérieuse, on reverra ces systèmes apparaître, et cela se ferra sous les applaudissements de la population, parce qu'on aura trouvé un autre nom et qu'on fera passer ça pour une nouveauté.
Le crise pétrolière des années 80 aurait tendance à discréditer ton propos...
Citation :
Pourquoi tu laisserai des gens disposer de la France ? : parce qu'on pourrai en tirer profit.
Pourquoi tu leur laisserai te prendre des richesses ? : je sais pas où t'as vu une seule fois que ce que je racontais, c'était donner tes richesses aux imigrant :rolls:
Personne n'a parlé de cette possibilité, je sais pas pourquoi tu insiste à ce point sur cette question ;)

Va savoir, peut être parce que tu considères, pour des motifs qui m'échappent, que l'afflux d'un million d'immigrants sans ressources ne toucherait pas de plein fouet le tissu économique du pays et que j'ai pour ma part, les éléments que j'ai à ma disposition tendent à me démontrer le contraire. Bref, parce que c'est précisément tout le noeud de la discussion, vois-tu? Mr. Green

Citation :
Ensuite je n'ai jamais dis que tu avais enfermé l'esclavagisme dans une approche capitaliste, ça reste du capitalisme !
Je te signalais seulement que face à de l'esclavagisme, les indicateurs habituels comme le chaumage, la croissance etc... ne fonctionnent plus. Puisqu'ils sont bâtis sur le postulat du travail rémunéré (et de plus soumis aux lois de la concurence, ils ne fonctionnent déjà plus en période de crise, même sans faire intervenir l'esclavagisme, alors avec :rolls: )

A partir du moment où l'économie fonctionne sur un modèle capitaliste, il me parait normal d'employer des indicateurs capitalistes. Le fait qu'une partie de la production serait effectuée par un système escalvagiste ne remettrait pas en cause l'ensemble du système économique actuel... Et même en imaginant la gratuité des produits de ce secteur particulier de l'économie, il te faudrait instaurer un système de rationnement pour que les stocks ne soient pas pillés. Bref, comme évoqué précédemment, tu es en train de gentiment nous raconter l'histoire du communisme au vingtième siècle. Non pas que l'histoire ne soit pas passionante et pleine de rebondissements. Mais le dénouement, malheureusement, est déjà connu et l'effet de surprise ne joue plus...


Citation :
Pour ce qui est du système de caste, c'est pas la peine de dévelloper.
ça s'approcherai trop de ce que je proposerai, et vaux mieux pas que je dévellope.
Toutefois, je te ferai remarquer qu'un système de caste n'implique pas nécessairement une hyérarchisation de ces castes.
Et n'implique pas non plus une difficulté importante pour faire passer les gens d'une caste à l'autre. (sauf évidement si elles sont hyérarchisés, forcément :rolls: )

Effectivement, il vaut mieux que tu t'abstiennes de développer ton idée d'un système de castes "pas hiérarchisées", parce que d'une, tu te contredirais par rapport à ton propos initial et qu'ensuite, on serait obligé de gloser pendant nos longues journées d'hiver de la notion de "caste", qui se définit principalement par son caractère fermé et son appartenance à un système hiérarchisé...


Citation :
Ensuite, j'ai peut être introduis le terme de "salaud" mais ta question était il me semble comment ne pas être pris pour le boureau... Ce qui est exactement la même chose : Une considération morale :rolls:
Je déplore qu'à partir du moment ou on commence à s'approcher d'un sujet un tant sois peu subjectif et affectif tu élude la question.
La morale et son respect me semblais pourtant être bien importante dans le problème, et peut être les seules solutions pour éviter un retours à l'esclavagisme. :rolls:
À mon avis, à fuir les questions morale et subjective pour ne considérer que les points de vue "objectif" de l'économie, tu fais le jeu des esclavagistes.

Titsta, il y a une différence entre éluder l'aspect affectif et ne pas y succomber. Sans ton accord, je me place dans la deuxième catégorie. C'est à dire que, eu égard à l'hypothèse évoquée, entre la solution la plus raisonnable et la plus éthique, il ne peut à mes yeux y avoir de concordance, et je choisis pour ma part la première, qui consiste à reflouer l'arrivée des immigrants "par tous moyens utiles".
Après, ce n'est pas moi qui ait eu cette brillantissime idée de proposer l'esclavagisme comme solution au problème, alors arrête d'affabuler trente secondes, surtout quand je m'échine depuis le début à te démontrer l'innanité du système esclavagiste.

Citation :
Hitler était quelqu'un qui a basé son sytème sur un comportement "objectif" et scientifique cherchant à effacer toute subjectivité et toute affectivité des décisions et des réflections pour trouver des "solutions" aux problèmes.

Il est vrai que sa façon de considérer la population juive, intégrée au tissu social, économique et culturel de l'Allemagne et des autres pays occidentaux, atteste de façon irréfutable de sa totale objectivité...

Citation :
S'il n'y avait pas eu l'Amérique et l'URSS bien plus solide et plus riche que l'Allemagne Nazi épuisée par les reconstructions et les guerre successives (sans parler de la résistance) on serait encore dans un fonctionnement Nazi, bien plus rentable économiquement.

Mékilécon (bis repetita)

Dois je te rappeler que la prospérité allemande sous le troisième Reich n'a été rendue possible qu'avec une industrialisation massive pour satisfaire la course aux armements nécessaires à la conduite de cette seconde guerre déclenchée par l'Allemagne elle-même et ainsi responsable de la ruine de son propre pays? Dans le système nazi, l'expansionnisme par la force était indissociable du modéle économique ( d'ailleurs la pratique du travail forcé, même si elle a notamment été constaté au bénéfice de l'entreprise IG Farben, ne reste qu'anecdotique en comparaison du massacre programmé de ce qui aurait pu constituer une main d'oeuvre, donc en terme de rentabilité du système nazi, tu repasseras...)
Citation :
Je pense d'ailleur que la solution Nazi est une autre réponse possible et très efficace à ce genre de problème... ça m'étonnerai pas que ça se dévellope à l'avenir. Le fachisme étant à la mode en ce moment :rolls:

Le nazisme n'est pas le fascisme, titi, faut pas tout confondre... Et comme expliqué précédemment, la solution nazie, outre son caractère intolérable sur un plan moral, est totalement contre productive sur un plan économique.
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mar 16 Jan 2007, 23:30

cela dis, j'me pose une question: l'etat a t'il les moyens de deplacer a ses frais un millions de personnes ???
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mar 16 Jan 2007, 23:32

Shogun a écrit:
cela dis, j'me pose une question: l'etat a t'il les moyens de deplacer a ses frais un millions de personnes ???

Titi va éclairer ta lanterne :oyes2:

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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mar 16 Jan 2007, 23:53

Shogun a écrit:
cela dis, j'me pose une question: l'etat a t'il les moyens de deplacer a ses frais un millions de personnes ???

Meme en transport low cost privé, ca couterais meme pas 100 millions....soit meme pas une semaine de bouffe.
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Mer 17 Jan 2007, 14:41

Freaks a écrit:
Maldoror a écrit:
Un million d'immigrants s'échouent à l'issue d'un périple volontaire sur la côte méditérranée.
Il était convenu tacitement que c'était toi qui t'occupais du littoral non ?


Non pas que je cherche à me défausser de ma charge, mais il se trouve que je dois mener la vigie sur deux fronts, ayant fort à faire avec un ennemi intérieur partisan de l'esclavagisme. Bref, c'est la chienlit!!! :sarko:
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Jeu 01 Fév 2007, 14:34

Ceci est une tentative de relance de débat:

"Quand on étudie de tels faits (...) on en vient à se demander si les sociétés humaines ne se définissent pas, en égard à leurs relations mutuelles, par un certain optimum de diversité au-delà duquel elle ne sauraient aller, mais en dessous duquel elles ne peuvent, non plus, descendre sans danger".

Claude Levi Strauss, "Race et Histoire"
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Dim 11 Fév 2007, 15:55

Citation :
Citation :
(Et je pourrai t'expliquer pourquoi c'est plus rentable, si tu tiens à ce que je dévellope.)
:oyes2:
La démonstration que l'esclavagisme était moins efficace sur le plan économique que l'emploi rémunéré date de la guerre de céssession américaine, de l'époque abolitioniste.
Le problème, c'est que dans ce genre de société, le chaumage n'existait pas, ou très peu, et n'était pas un réel problème.
À cette époque, l'idée que plus on produisait, mieux c'était pour l'économie, était incontestée et inattaquable.
Or depuis la crise de 29 on pense exactement l'opposé. Depuis cette époque, produire beaucoup ne stabilise pas l'économie, mais la déstabilise.
D'ailleur, l'indicateur économique n'est plus la production, comme à l'époque, mais l'augmentation de la valeur ajoutée de la production.
Ce qui n'a rien à voir ! (et qui te fait remarquer que l'emploit d'un indicateur économique ne dépend pas seulement du fait qu'une société est ou non capitaliste)
De plus, à cette époque toujours, on ignorait totalement le problème de l'inflation.

Bref, les modèles économiques étaient totalement différents des modèles actuels.
Mais depuis, parce que ça aurai paru très déplacé étiquement, et que maintenir tout le monde dans ce doute est très "pratique" personne n'a pensé que cette démonstration était erronné.


Effectivement, un esclave est moins rentable pour la société qu'un travailleur rémunéré, et même moins qu'un chaumeur rémunéré. Mais il l'est plus qu'un chaumeur non rémunéré (qui est le problème de base de l'imigration massive dont tu parles ;) )

Autre chose : le chaumage non rémunéré (ou même le simple chaumage) s'il devient important possède un coût élevé socialement, nottement en matière de criminalité, coût qu'il faudrai comparé à celui dépensé pour garder les esclaves militairement, ou à celui de la police chargé de traquer et de renvoyer tous les ans des millions d'imigrés clandestins. (l'esclavagisme suprimant le problème de l'imigration, je te rappelle ;) )

De surcroit un autre aventage incontestable de l'esclavagisme, dont on ne pouvait pas avoir conscience à l'époque, c'est que l'humain, assimilé à une machine possédant des coûts de fonctionnement en nouriture etc... font que la production ne dépend plus que de coût fixe. Le coût d'un produit fabriqué ainsi n'est issue que du coût des "matières premières".
Plus de revendications salariales, donc plus d'inflation ! (du moins sur tout un pan de l'économie, ce qui diminuerai l'inflation globale)

De surcroit, même à l'époque, je te rappelle que cette étude n'a pas démontré que l'esclavagisme était moins rentable que le travail rémunéré !
Posséder des esclaves a toujours été plus rentable que payer des ouvriers.
L'intéret de l'abolitionnisme n'apparaissait que si l'interdiction de l'esclavagisme se propageait à tout le pays ! (C'est bien pour ça qu'il y a eu une guerre d'ailleur, parce que l'idée, c'était de l'interdir partout :rolls: )
Si plus aucune entreprise ne peux posséder d'esclave, alors, et seulement à cette condition, une société qui ne possède que des travaileurs rémunéré se dévellopera mieux qu'une autre basé sur l'esclavagisme.
Sinon, la concurence éliminera tout simplement les entreprises qui n'emploient pas d'esclaves.

Or à cette époque, il n'y avait pas de mondialisation !!!!
Maintenant, tout se passe au niveau des états, et même en considérant que cette étude économique est toujours valable (alors qu'elle ne l'est plus) il faudrai que tout les pays du monde abolissent l'esclavage pour que l'abolitionisme deviennent rentable, et ne conduise pas les pays qui le revendique à la faillite !
L'autre possibilité étant de fermer ses frontières, et de vivre à huit clos. Mais il me semble que cela revient au problème diplomatique dont tu me parlais. Il semblerai donc que dans tous les cas, on y reviennent de toute manière. :rolls:

Dans ces conditions, je pense que l'analyse économique de l'esclavagisme devrait être envisagé un peu plus sérieusement ! Et avec des remarques pertinantes aujourd'hui, plutôt que d'être rejetée sur les bases d'une étude presque centenaire.
Citation :
Non pas que l'histoire ne soit pas passionante et pleine de rebondissements. Mais le dénouement, malheureusement, est déjà connu et l'effet de surprise ne joue plus...
Le dénouement, contrairement à ce que tu semble penser est un dévellopement économique et social considérable des pays communistes.
La russie à certes perdu face au État-Unies, mais le communisme a largement montré sa supprématie face au capitalisme.
Mais je pense que tu es un peu trop aveuglé par la propagande américaine pour être capable d'observer les faits objectivement ;)

Citation :
Effectivement, il vaut mieux que tu t'abstiennes de développer ton idée d'un système de castes "pas hiérarchisées", parce que d'une, tu te contredirais par rapport à ton propos initial et qu'ensuite, on serait obligé de gloser pendant nos longues journées d'hiver de la notion de "caste", qui se définit principalement par son caractère fermé et son appartenance à un système hiérarchisé...
Je ne me contredirai pas du tout, seulement tu as complètement zapé que l'esclavagisme n'était pas ma solution, bien que je l'ai répété de nombreuses fois :rolls:
Évidement que ma solution s'oppose à l'esclavagisme :rolls:
De plus, la notion de caste fait avant tout référence à une société qui démarque plusieurs population n'ayant pas les mêmes droits.
C'est avant tout ça, une société de caste.

Il s'avère que, lorsque ces castes sont hyérarchisés, il est très souvent difficile de passer d'une caste inférieure à une caste supérieure. (Cependant ça n'a jamais été impossible dans aucune société de caste)
Tu remarquera d'ailleur que le passage dans l'autre sens est souvent loin d'être aussi difficile, ce qui montre que le caractère "fermé" d'un système de caste n'est qu'une considération trompeuse ;)

Bref, pour en revenir à quelque chose de concret le meilleur exemple d'un système de caste, c'est celui d'une tribu avec la caste des guerriers, la caste des prètres (médecins et éducateurs), la caste des paysans, la caste des marchants... etc...
Chacune de ces castes peut avoir un aventage sur l'autre, il peut n'y avoir aucune suppériorité de l'une par rapport à l'autre. ça n'en reste pas moins un système de caste.
Bien sûr, dans certaines situation, ça sera la caste des guerriers qui sera la plus inluente, dans une autre ça sera celle des marchants, dans une troisième celle des prêtres etc...
Mais ça n'est pas une caractéristique intrinsèque de cette société, seulement une conséquence du milieu dans laquelle elle évolue, favorisant une caste plutôt qu'une autre.
Une caste peut posséder des aventages sans faire intervenir de notion de hyérarchie.

Citation :
Après, ce n'est pas moi qui ait eu cette brillantissime idée de proposer l'esclavagisme comme solution au problème, alors arrête d'affabuler trente secondes, surtout quand je m'échine depuis le début à te démontrer l'innanité du système esclavagiste.
Oué, mais tu le fais très mal.
Tu pars du préjugé complet que l'esclavagisme est un boulet économique, pour me démontrer à la fin que l'esclavagisme est un boulet économique... et tu crois avoir démontré quelque chose.
Le problème, c'est que tant qu'on aura pas dévellopé d'arguement convaincant face à cette possibilité, elle aura de forte chance d'apparaître.
(Enfin, elle existe déjà, il suffira simplement de "tollérer" et donc d'imposer les exploitations d'imigrés illégaux qui existent déjà.. :rolls: )

Citation :
Citation :
Hitler était quelqu'un qui a basé son sytème sur un comportement "objectif" et scientifique cherchant à effacer toute subjectivité et toute affectivité des décisions et des réflections pour trouver des "solutions" aux problèmes.
Il est vrai que sa façon de considérer la population juive, intégrée au tissu social, économique et culturel de l'Allemagne et des autres pays occidentaux, atteste de façon irréfutable de sa totale objectivité...
Je te rappelle que toutes les démonstrations nazi étaient basées sur la notion de race inférieure, et que si une race était inférieure, elle ne pouvait que diminuer la puissance globale d'un peuple mixte.
C'est un raisonnement tout ce qu'il y a de plus objectif.
Basé certes sur un postulat de départ éronné, mais le nazisme n'a cessé de chercher à dévelloper des fonctionnements objectifs, et de trier ceux qui pouvait fonctionner de manière affective. Ce qui différencie un nazi d'un simple barbare violant et raciste, c'est justement le comportement froid et tristement raisoné du nazi, qu'aucune considération affective ne peut atteindre.
Un nazi ne manquait pas seulement de pitié ou d'affection pour les juifs ou autres races inférieures, ils manquait de pitié ou d'affection même pour les autres nazis de leur propre camps ! C'est l'affectif qui était éradiqué chez eux, pour ne conserver plus que les considérations objectives.
La science fonctionne sur les mêmes principes de base, c'est ainsi que des considérations économiques "objectives" peuvent nous faire prendre telle ou telle décision d'exploitation d'un pays, ou de guerre...
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Dim 11 Fév 2007, 21:02

Développement considérable des pays communistes, rentabilité de l'esclavagisme, objectivité du nazisme, système de caste sans hyérarchie... et Ubu roi, évidemment.

Désolé Titstaline, mais je manque de temps pour jouer avec toi en ce moment.
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Dim 11 Fév 2007, 21:06

.....tel un chat avec sa pauvre souris....
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 12 Fév 2007, 11:58

Maldoror a écrit:
Développement considérable des pays communistes, rentabilité de l'esclavagisme, objectivité du nazisme, système de caste sans hyérarchie... et Ubu roi, évidemment.

Désolé Titstaline, mais je manque de temps pour jouer avec toi en ce moment.
Oué désolé, mais je comprend que tu préfère vivre à bisounours land ;)

C'est tellement mieux de se dire que ce qu'on juge mauvais d'un point de vu éthique est aussi mauvais pour l'économie :rolls:

Je pourrai te dire aussi que la vente d'organe ou de drogue est une activité lucrative... mais ça risquerai de boulverser ton petit monde bien rose encore une foi :rolls:
Vaux mieux penser que c'est apparus parce que des gens était méchant et que ça disparait parce que les méchants perdent toujours parce qu'ils sont les méchants. :rolls:

(Et pour ce qui est du système de caste, j'ai pas dis que c'était une caractéristique d'être sans hiérarchie, j'ai dis que ça n'était pas nécessaire)
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 12 Fév 2007, 15:45

Citation :
Je pourrai te dire aussi que la vente d'organe ou de drogue est une activité lucrative...

Seulement parce que c'est illégal...

Légalise le et y'a deux solutions:

Tu autorise à prendre les organes sur des esclaves et dans ce cas les prix s'écroulerons(trop d'organes sur le marché, l'offre et la demande).

Ou tu ne l'autorise pas et dans ce cas il faudras que les entreprises payent cher pour obtenir ces organes, ce qui fait qu'elles auront une marge plus réduite....

Ou elles l'achètent à des très pauvres(somalien et compagnie) mais dans ce cas, meme problème qu'au numéro 1.
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 12 Fév 2007, 15:54

Titsta a écrit:
Maldoror a écrit:
Développement considérable des pays communistes, rentabilité de l'esclavagisme, objectivité du nazisme, système de caste sans hyérarchie... et Ubu roi, évidemment.

Désolé Titstaline, mais je manque de temps pour jouer avec toi en ce moment.
Oué désolé, mais je comprend que tu préfère vivre à bisounours land ;)

C'est tellement mieux de se dire que ce qu'on juge mauvais d'un point de vu éthique est aussi mauvais pour l'économie :rolls:

Je pourrai te dire aussi que la vente d'organe ou de drogue est une activité lucrative... mais ça risquerai de boulverser ton petit monde bien rose encore une foi :rolls:
Vaux mieux penser que c'est apparus parce que des gens était méchant et que ça disparait parce que les méchants perdent toujours parce qu'ils sont les méchants. :rolls:

(Et pour ce qui est du système de caste, j'ai pas dis que c'était une caractéristique d'être sans hiérarchie, j'ai dis que ça n'était pas nécessaire)

:what: Est-il meilleur moyen d'éteindre un foyer de connerie que de ne pas l'attiser? Cruel dilemme entre mes instincts pyromanes et ma charité chrétienne. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 12 Fév 2007, 18:53

Si tu avais des arguments objectifs, ça aiderai maldo.
Mais je crois que tu n'en a pas, tout simplement.
Enfin je prend pas des : "pffff qu'est ce que c'est con !"
Comme un argument extrèmement convainquant de la force de ta position.


En plus, tu cherche a me faire passer pour un Staline en puissance alors que je ne fais que chercher des arguments fort contre l'exclavagisme, le nazisme ou le communisme (peut être moins le communisme, certes lol! )
Donc je remarque, en restant objectif, que tu serai plutôt du genre à bruler ceux qui cherchent à lutter contre l'esclavagisme que le contraire.
Et alors quand à chercher des arguments qui pourrai leur être opposés, t'as raison, c'est une perte de temps.
Tant qu'on me brule ou me ridiculise, y a que ça qui compte :rolls:


Maintenant, c'est vrai que ça serai certainement bien plus intelligent de considérer comme tout le monde bien pensant qu'au cours de leur expérience communiste, la Russie ou la Chine, pour ne citer qu'eux, ont ruinné leur puissance économique, militaire et industrielle.
C'est vrai que quand on compare ce qu'ils sont devenu et ce qu'ils étaient avant c'est flagrant !:rolls:
Là tout de suite c'est clair ! ça saute au yeux : Le communisme ruine le dévellopement d'un pays.
Puis qu'est-ce que c'est collossal comme ruine dit donc ! Ils étaient totalement négligeable avant, maintenant, on en entend même plus parler tellement ils sont devenus ridicules.



Haa au fait, en ce qui concerne ta remarque sur la crise des années 80, censé réfuter mon hypothèse qu'à la première crise on se réfugiera dans un fonctionnement esclavagiste.
Déjà je pense que cette crise est un peu à une vraie crise économique, style crise de 29, ce que la troisième guerre mondiale est à la première ou à la deuxième. Une petite branlade intellectuelle pour obtenir le frissons des grand mots.

Ensuite, après réflexion, il me semble que c'est à peu près à cette période que les grandes multinationales ont commencé à intégrer à leurs fonctionnements l'esclavagisme des petits enfants, et des paysants des pays pauvres, qui se sont mis à nous fabriquer nos godasses, nos petits électro ménagé etc...

Donc en fait, j'avais tord et tu avais raison. La prochaine crise ne sera pas celle qui fera réapparaître l'esclavagisme, c'est déjà fait.
ça sera seulement celle qui nous le fera accepter sur notre propre sol. :rolls:

Il est d'ailleur extrèmement intéressant de regarder la croissance de ces pays capitalistes et exclavagiste.
Ont voit alors tout de suite à l'examen des faits que l'esclavagisme est vraiment ruineux pour l'économie d'un pays.
Puis alors ils produisent des choses pas concurentielle du tout !!! C'est incroyable !
On a même pas besoin de faire recours à nos brevets pour nous deffendre tellement leur manière de faire est ridiculement peu rentable économiquement.

T'as bien raison va ! C'est que des conneries ces observations, et elles ne vallent pas la moindre considération.

Par contre, considérer que l'exclavagisme ne fonctionne pas parce que les sudistes on perdu la guerre de cessession, que le nazisme ne fonctionne pas bien parce que les nazi ont perdu la guerre, et que le communisme ne fonctionne pas parce que la russie à sois disant fini par s'effondrer devant les états unies... ça tout de suite, c'est plus intelligent.
Il faudra que tu apprenne que c'est les vainqueurs qui réécrivent l'histoire.
Mais pour vérifier la performance de l'utilisation d'un sytème, quand on veux rester objectif, on compare pas qui a gagné, on compare ce qui a changé entre avant et après son utilisation.
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MessageSujet: Re: Le Camp des Saints   Lun 12 Fév 2007, 19:01

ombre de sang a écrit:
Citation :
Je pourrai te dire aussi que la vente d'organe ou de drogue est une activité lucrative...

Seulement parce que c'est illégal...
Légalise le et y'a deux solutions:

Tu autorise à prendre les organes sur des esclaves et dans ce cas les prix s'écroulerons(trop d'organes sur le marché, l'offre et la demande).

Ou tu ne l'autorise pas et dans ce cas il faudras que les entreprises payent cher pour obtenir ces organes, ce qui fait qu'elles auront une marge plus réduite....

Ou elles l'achètent à des très pauvres(somalien et compagnie) mais dans ce cas, meme problème qu'au numéro 1.
Je me demande, si c'est légalisé, ça deviens un marché.
Donc avec des entreprises, des emplois, etc...
Je ne t'ai que rarement vu défendre une "entreprise nationalisé" comme ça Ombre ;)
D'habitude, il me semble que tu pensai plutôt que la libre entreprise était quand même le meilleur moyen de fonctionner que la "planification étatique".

Mais de toute manière, je me fiche un peu du débat sur les ventes d'organes. C'était un exemple pour montrer que ce que je raconte est totalement ridicule et ne nécessite absoluement pas la moindre réflexion tellement c'est bête, parce qu'il est tellement évident que fonctionner éthiquement, c'est forcément le plus rentable économiquement.


En fait, ce que j'aurai attendu, c'est peut être une argumentation basé sur autre chose qu'une considération économique.
Peut être sur des considérations subjectives, éthique. À mon avis, il n'y a que ça qui peut nous empècher d'aller vers ces extrémités.
Et la seule chose qui en est sortit, c'est les traîtés internationnaux pour défendre l'étique.

C'est une idée.
Mais les états unies ne respectent pas les droits de l'hommes, en appliquant la peine de mort, ça nous empèche pas de commercer avec eux.
Ils ne l'appliquent pas dans leur prisons, et nous non plus d'ailleur, ça n'a jamais vraiment empéché grand monde de commercer avec nous.
La chine le les applique pas, ça n'empèche vraiment pas grand monde de commercer avec eux...
Donc j'ai de sérieux doute sur la "force" effective de ces traités.
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