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 Meg et Freaks : Le choc des cultures.

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MessageSujet: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 11:31

Frank Zappa a écrit:
"Les gens ne sont pas habitués à l'excellence. Ils n'y sont pas préparés parce que l'école enseigne juste assez pour être une limace dans une usine; faire le boulot, ramener le chèque à la maison et consommer des trucs que quelqu'un d'autre a fabriqués."
La citation concerne l'art et la création et nous ramène quelques années en arrière aux Etats Unis.

Frustration de son auteur ou réalité, un peu des deux sûrement même si, personnellement, j'opte pour la dernière solution.

J'essayerai de mettre la seconde partie de la citation en ligne ce soir.

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megaouf
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 12:42

Je te propose quelques titres pour ce topic si tu cales freaks :smile:

- Le mépris des masses

- Pour une société élitiste

- Les ouvriers (employés) sont des crétins comment faire pour s'en débarasser ?

- Entre gens de bonne compagnie Mr.Red

- Artiste power, les beaufs à la falaise :gloups:

- Les petites gens nous saoulent grave, vient je t'invite au vernissage d'un artiste américain sublimissime :fou:

- le saucisson-beurre c'est complètement out, viens bruncher chez moi dimanche ... hu, hu :oups:



... Vala t'as plus qu'à choisir :cleyes:

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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 13:20

Finalement je suis un petit joueur, c'est facile de t'emmener là, dire que j'ai posté cette phrase pour toi n'est pas loin de la vérité. Mr. Green

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serge
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 14:54

ben l'ecole en principe est la pour t'enseigner un certain savoir , des certaines bases dans la vie qui en principe doivent t'etre obligatoirement utile pour survivre en societe.

helas l'ecole n'a plus son role de te donner en plus certaines valeurs et notions de respect justement de la vie en societe.

ensuite chacun est libre de donner le sens qu'il veut a sa vie .

l'ecole sera toujours la si tu veut avoir un bon job, l'ecole tu peut la laisser tomber si tu veut refuser un certain systeme.

mais l'ecole a pour role de t'apprendre a lire et ecrire et de t'eveiller au monde qui t'entoure et ca tu peut pas t'en passer que tu soit "ranger" ou "marginal"

non moi je suis plutot de ceux qui pensent qu'on est "responsable" soi meme de sa situation et qu'on a toujours dans la vie (et surtout dans notre partie du globe qui offre une liberte individuelle totale) le choix "SOI MEME" de choisir sa vie ideale.

maintenant tout le monde veut son logement, sa voiture, ses enfants, manger au restau etc etc......... ce qui fait que pour un plus grand nombre (et moi ca me convient tres bien) on choisit plutot un style de vie metro, boulot, dodo......ca a ses inconvenients, ca a aussi beaucoup d'avantages.

est ce qu'on peut reelement en fait se passer de la societe etabli ainsi ??????? a part les veritables ermites qui vivent de leurs produits et sans contact social.........on a tous (qu'on soit plus ou moins rebelle) le besoin un jour ou l'autre de "piocher" et se "servir" de la societe hierarchiser et c'est la meilleure preuve que l'homme tel qu'il est ne peut se resoudre a vivre totalement en dehors de certaines regles etablis.

enfin c'est ce que je pense du moins.


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Erinn
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 15:13

Meg

Tu te souviens Freaks jt'avais déjà fait le même reproche :cleyes:
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 17:34

Freaks a écrit:
Finalement je suis un petit joueur, c'est facile de t'emmener là, dire que j'ai posté cette phrase pour toi n'est pas loin de la vérité. Mr. Green

D'accord j'attend la suite de la citation ET ta propre position pour développer à mon tour mon point de vue :smile:

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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 18:56

Je pense que Freaks a raison.
L'école tout comme la télévision ou meme la radio, nous habitue à un niveau extremement faible en nous faisant croire à un niveau normal, le JT en est un exemple parfait, je pense que personne ne me contre-diras là dessus.
L'école....un nid de gauchistes, rien que ca, ca montre le niveau. :oyes:

Je pense que l'école et la télévision nous formatent....mais peut etre pas dans le sens employé couramment...
D'habitude le formatage est plutot employé dans la méthode "nationaliste" j'ai envie de dire, qui est sensé écarter toute idéologie contraire à l'idéologie d'état.
Là, à part quelques positions comme l'anti racisme primaire, le formatage n'as pour but que d'abaisser le niveau de la population, en fait, ils font en sortent de supprimer toutes reflexions et idéologies, ils font en sortes que chaque personne ne se retrouvent qu'à pensser à manger/dormir/taffer, rien de plus, rien de moins.......
ils ne veulent pas de gens qui agissent(comme le formatage de type nationalistes) mais des gens qui subissent tout et n'importe quoi, d'idéologie complètement contraire.
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 20:25

c'est pas faux non plus.

l'ecole va mal, le formatage vers le bas est une evidence

perso et en esperant de voir l'ecole remise a neuf et tourner vers + de discipline car la ca devient vraiment .........affolant des fois Mr. Green je prefere penser toujours que l'ecole t'amene la lecture, l'ecriture, compter, apprendre a vivre avec les autres et si elle amene plus ca c'est bien dommage et dangereux meme.

cote formatage c'est simple, chacun n'a qu'a penser avec sa propre tete avant de toujours se comparer aux autres avec le souci d'etre bien "pareil"...........c'est aussi inquietant :oyes2:

bref l'ecole est pour moi un monstre sacre et vital, faut juste prendre des mesures pour le re equilibrer..........mais est ce qu'il est pas deja trop tard ?
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 21:01

Je réponds dans l'ordre, d'abord à Lug qui soulève des questions qui mériteraient leur propre topic et je vous donne mon opinion sur la citation.

Ca va être le foutoir dans pas longtemps avec des tas de réponses croisées mais bon, on fera avec.
lug a écrit:
ben l'ecole en principe est la pour t'enseigner un certain savoir , des certaines bases dans la vie qui en principe doivent t'etre obligatoirement utile pour survivre en societe.
En principe oui mais les profs seront les premiers à reconnaître que ce qu'on leur demande c'est de boucler le programme à la fin de l'année scolaire.

Manque de personnel, classes surchargées, demande de résultats rien d'étonnant qu'il reste du monde à la traîne. Qui s'en plaindra, si tous les élèves étaient (sur)diplomés il y aurait du soucis à se faire et il y aurait un manque énorme de main-d'oeuvre corvéable à souhait.
lug a écrit:
mais l'ecole a pour role de t'apprendre a lire et ecrire et de t'eveiller au monde qui t'entoure
Lire et écrire oui, et ce pour des raisons pratiques, quant à t'éveiller, je ne suis pas sûr que l'école soit le meilleur lieu pour encourager la curiosité et l'éveiller la conscience.

L'école t'apprends à apprendre et à respecter certaines règles, à chacun d'être curieux et d'apprendre aussi en dehors des sentiers battus.
lug a écrit:
... on est "responsable" soi meme de sa situation et qu'on a toujours dans la vie (et surtout dans notre partie du globe qui offre une liberte individuelle totale) le choix "SOI MEME" de choisir sa vie ideale.
D'accord avec toi sur le premier point.

Concernant le choix, je suis moins catégorique, quelle part de nous y a t'il dans un choix ? Pas tant que ça si on enlève la part que nous avons acquis depuis la naissance, de tierces personnes (parents, amis) et de ce qu'on nous fourre dans le crâne à longueur de journée. N'oublions pas que notre cerveau est une éponge qui se nourrit en permanence.
lug a écrit:
...l'homme tel qu'il est ne peut se resoudre a vivre totalement en dehors de certaines regles etablis
Lui apprend t'on à essayer ? Lui laisse t'on espérer que peut-être il existe une façon différente d'être et de vivre ? Je n'ai pas l'impression ou alors je suis passé à côté.

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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 21:02

Erinn a écrit:
Tu te souviens Freaks jt'avais déjà fait le même reproche
Comme quoi, je suis constant dans mon raisonnement... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 21:04

Non c'est pas ton raisonnement que je te reprochais,enfin jt'ai fait la réflexion une seule fois.
Pas grave.
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 21:42

:fou:


si on m'avais dit qu'un jour je defendrais l'idee de l'ecole moi :oups:

tu vieillis mal lug :yes:


mon opinion de l'ecole c'est un peu un mixage des 2 messages que j'ai fait

d'un cote, je trouve ca essentiel car sans ecole on aurait je pense une societe encore + tirer vers le bas et la guerre civile et la violence regnerais, car sans instruction l'homme choisira toujours la violence et la destruction plutot qu'une autre facon de vivre.

ensuite je rejoins freaks dans sa reponse, l'ecole telle qu'elle ai (mon dieu les fautes d'ortho :oyes: ) est largement imparfaite, les profs demotives et son role et son but se devalorise d'annees en annees.

arf ensuite c'est un autre debat interressant pour savoir si on est fait pour vivre comme ca ou si on reproduit tous un certain ordre qu'on nous inculque de generations en generations.........franchement je sais pas, c'est dur de repondre a cette question.

si par magie tu enleve les tendances sociales que l'homme reproduit depuis toujours et si tu enleve l'homme de sa logique metro, boulot, dodo et toutes ses valeurs de vie en societe que va t'il reelement devenir en fait ? est ce que finalement c'est peut etre aussi bien comme ca sa facon de vivre........et si on lui avait proposer autre chose et si on le reformater a des choses completement differentes serait ce mieux vraiment ?

l'homme de par sa nature aime la possession, aime se valoriser et se comparer aux autres, aime la luxure........je sais pas trop comment dire mais je pense que ce qu'on reproduit tous en tant qu'humains n'est qu'une logique a notre instinct et caractere.

c'est l'homme qui a construit sa vie, ses valeurs, la ste de consommation et un certain denigrement des choses comme l'ecologie, les animaux, le pacifisme.........parce que peut etre qu'il se complait pas dans une autre vie que celle ci.

changeons l'homme et sa facon d'etre et de vivre et je garantit pas que rapidement ils reviennent a sa vie d'aujourd'hui.

pour pouvoir le transformer il faudrait carrement le recreer genetiquement.

la survie, se nourrir, proteger les siens, posseder, detruire ce qu'on aime pas, fait helas partie des genes humains naturels et ce qu'on est ou ce qu'on vie tous dans une majorite est peut etre la seule chose qu'on puisse supporter de par nos genes.

mais oui pour revenir l'ecole est perfectible c'est sur........mais c'est peut etre moins pire que si y en avais pas.

enfin c'est mon avis.


:smile:
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Dim 03 Sep 2006, 21:45

L'intégralité de la citation.
Frank Zappa a écrit:
"Les gens ne sont pas habitués à l'excellence. Ils n'y sont pas préparés parce que l'école enseigne juste assez pour être une limace dans une usine; faire le boulot, ramener le chèque à la maison et consommer des trucs que quelqu'un d'autre a fabriqués."

"Au royaume de l'art, vous avez la possibilité d'une pensée créatrice, donc d'une déviation de la norme, la norme politique prescrite que chacun essaie de vous faire avaler de force. Si on peut arrêter la pensée créatrice, on a une bonne chance de maintenir la stupidité sur la population entière. La pensée créatrice peut débuter très tôt. Si on peut l'écraser dans l'oeuf, quand les petits sont à l'école, alors c'est bon. Je pense qu'ils aimeraient remplacer toutes les formes d'art par le sport, simplement pour empêcher les gens de penser."
Tout ça est peut être un peu exagéré mais pas complétement faux.

--> Meg : Ce que j'en pense arrive...

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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Lun 04 Sep 2006, 22:04

Bah en fait, je suis loin de défendre l'école (trrrrrrèèèèèèssss loin ! )
M'enfin, il y a un truc quand même qui colle pas du tout dans ton résonnement ! (enfin, celui de Zapa, plutôt, et de ceux qui défendait son point de vu après...)

Z'avez vu où que l'école est le seul endroit où on apprend la vie ?????

ça n'est pas parce que l'école ne l'apprend pas que les élèves de l'école ne l'apprennent pas !

Il y a une vie en dehors de l'école, il faudrai sortir un peu les petits là ! :rolls:


La relation avec les copains, puisqu'on en parle, ça pousse un peu aussi à l'excellence. Surtout quand on est très jeune ! (qui n'a jamais essayé d'épater les copains ? )
Et je parle pas de la drague ! (qui n'a jamais essayé d'épater les filles !!! )

Bref, que des choses qui apprennent beaucoup, qu'on ne doit pas à l'école, même si elle contribue beaucoup à ce que cet enseignement sois possible !
(Vive les écoles mixtes !! :gloups: )
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Mar 05 Sep 2006, 11:29

Frank Zappa a écrit:
"Les gens ne sont pas habitués à l'excellence. Ils n'y sont pas préparés parce que l'école enseigne juste assez pour être une limace dans une usine; faire le boulot, ramener le chèque à la maison et consommer des trucs que quelqu'un d'autre a fabriqués."

"Au royaume de l'art, vous avez la possibilité d'une pensée créatrice, donc d'une déviation de la norme, la norme politique prescrite que chacun essaie de vous faire avaler de force. Si on peut arrêter la pensée créatrice, on a une bonne chance de maintenir la stupidité sur la population entière. La pensée créatrice peut débuter très tôt. Si on peut l'écraser dans l'oeuf, quand les petits sont à l'école, alors c'est bon. Je pense qu'ils aimeraient remplacer toutes les formes d'art par le sport, simplement pour empêcher les gens de penser''

Je répondrais ceci les gens ne sont pas habitués à l'excellence, dans la mesure ou l'excellence a un prix, et que tous le monde n'a pas les moyens de le mettre.


Ce topic me rapelle étrangement celui qui avait été ouvert sur Bourdieu, sur le forum discussion, concernant l'art et l'esthétisme par rapport à l'éducation.
Je remets le lien à toutes fins utiles pour Freaks qui n'y avait pas participé, mais lug y était :cleyes:
http://www.forum-discussions.com/phpBB2/ftopic17312-0.html
Sauf que Bourdieu ne me semblait pas méprisant par rapport à Zappa qui m'apparaît comme tel ici.

Le débat s'élargit ici sur l'éducation nationale cette fois, qui n'ouvre pas les élèves à l'excellence.
MAIS sachez que les gosses de riches ont accès à cette excellence que ce soit par le biais de leur école élitiste ou par leur éducation.

Alors oui Zappa a raison :oyes2: , mais ce qui me gêne c'est le mépris que je ressens dans son discourt, pareillement lorsqu'il dit :
Citation :
Une bonne partie de la population ne fait aucun effort de réflexion, et ce n'est pas parti pour s'arranger. Alors ou bien on lutte pour une cause perdue et on y perd sa santé, ou bien on essaie de prendre les choses comme elles sont et de s'y faire (Frank Zappa)

De quelle partie de la population parle t'il ?
Des classes inférieures et moyennes bien sûr, ''des masses'' comme on les appelle vulgairement, et dont nous faisons partie.

Alors oui c'est bien vrai tout çà, lorsqu'on prend les gens en tant que troupeau.
Mais Zappa, s'est-il posé la question de savoir si ce troupeau a d'autres préoccupations que de s'interesser à l'art :hein:


cf. mes posts sur bourdieu, non mais franchement vous croyez qu'une famille d'ouvrier avec 5 enfants, dont les parents arrivent à peine à joindre les deux boûts à facilement d'autres choix que de regarder la téloche le dimanche ?
Evidemment les musées c'est gratuits, mais pas toutes les expositions désolé, ou salon, ou lieu ou on expose ou on a accès ce qu'on apelle l'excellence :grr1:
Et même ???
Ces parents ne possèdent pas le passé culturel pour permettre à leur enfant de s'interesser à ce genre de chose.


Alors je dirais que ce soit du fait de l'éducation parentale ou l'éducation nationale, l'accès à la pensée créatrice est plus facilement possible lorsqu'on est né du bon côté de la barrière, à savoir :
- dans un milieu aisé OU dans un milieu moyen (parents profs) qui a réussit à sortir de la masse intoxiquée par ce que Zappa nomme la stupidité de la population :rolls:


Donc pour résumer : je suis d'ac avec ce que Zappa dit, ce qui m'insupporte c'est la façon dont il le dit -----> mépriser les masses c'est la facilité et le privilège réservé à la classe supérieure qui se targue de ne pas en faire partie
- mais ou se situe t'elle cette classe dite ''supérieure'' ?
Aux bourgeois qui méprisent les petites gens, vient s'ajouter les aristos qui méprisent les bourgeois... et tout n'est que mépris pour ''l'autre'' :fou:

Alors oui les masses sont énervantes, stupides, abreuvée de médiocrité et lobotomisée :oyes2: mais nous faisons partie de cette masse nous tous, et les autres ----> regarder les gens friqués et bien pensants lorsqu'ils sont en masse comme ils peuvent être puants :oyes2:

Dire que la créativité de nos enfants sera écrasée dans l'oeuf c'est vraiment réducteur.
L'éducation nationale fait de son mieux je pense, mais heureux celui qui a les moyens de mettre son enfant dans des écoles privées ou on favorise son goût pour les belles choses :rolls:


Celà dit y'a quelques crétins qui depuis nos écoles nationales s'en sont très bien sortie :smile:

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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Mar 05 Sep 2006, 11:34

Freaksou, tiens je viens de voir que tu as encore changé le titre :cleyes:


Et bien oui tout est dans le titre :ok: et tant mieux si on met le mot ''culture'' au pluriel, n'en déplaise à Zappa qui souhaitait peut être une seule culture, la bonne, celle de la pensée créatrice, élitiste, et pédante Mr.Red

... avec une pensée émue pour les sportifs de la planète :mdr:

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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Mar 05 Sep 2006, 11:40

megaouf a écrit:
....et pédante Mr.Red


:oyes2: :oyes2: :oyes2:
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Jeu 07 Sep 2006, 20:19

megaouf a écrit:
n'en déplaise à Zappa qui souhaitait peut être une seule culture, la bonne, celle de la pensée créatrice, élitiste, et pédante
Je pense que tu es dans l'erreur, ce que revendiquait Zappa n'est pas une culture élitiste mais l'accès à toutes les cultures au plus grand nombre. il ne critiquait pas la "masse populaire" mais les institutions qui (dé)forment et fixent les normes du "beau" et du "laid", de "l'acceptable et du "proscrit".

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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   Mer 13 Sep 2006, 12:44

Oui, meg, je crois que tu subodore certaines idées de Zappa qui ne me semble pas être dans son texte. (maintenant, je le connaît pas du tout ce type là :ange: )
C'est vrai que ce qui a été écrit pourrai facilement être utilisé par les classes "suppérieures" pour descendre les classes "inférieures".

Maintenant, si tu renverse les préjugés, et que tu considère au contraire que c'est la classe "riche" qui est absoute de l'excellence, par excès de fric et de confort. Qui n'est jamais obligé de penser, parce qu'elle n'a pas à survivre, donc aucun vrai problème à affronter etc...
Et la classe "pauvre et moyenne" qui est contrainte à l'excellence (faire le maximum de ce qu'ils peuvent pour survivre. Réussir avec de faible moyens et avec un minimum de temps à réaliser leur travail de couturière chinoise exploitée, et à vivre heureuse quand même, en prenant le temps de se faire à manger etc... :D Elle est belle leur excellence ! Peut de monde peut en faire autant )
Ses raisonnements collent aussi.

Pourquoi considérer l'art comme seulement l'art accadémique. Ce qui est accadémique, c'est seulement ce qui est commun, et bien cadré. L'accadémique, c'est le contraire de l'excellence.

Pour moi, la vie est un art.
Savoir apprécier la nature, y voir la beauté qu'elle recèle.
Savoir apprécier son verre de vin, même si c'est de la piquette, savoir apprécier les sentiments qu'on partage avec nos proches...
Voir la beauté de la vie elle même demande un esprit des plus dévellopé.
L'artiste, ça n'est pas celui qui admire les tableaux, c'est celui qui admire la réalité et la vie, et qui en fait des tableaux.
Le meilleur artiste, ça n'est pas celui qui visite les musées, c'est celui qui visite la vie et son environnement.

Et je crains que malheureusement, les riches ne savent pas voir l'art là où il est le plus beau, parce que comme le dit Zappa, ( :ange: ) l'école n'apprend pas à être artiste ;) (surtout les écoles d'ingénieur, et autre écoles qui "cadre" trop le type d'élèves qu'ils désir. Avortant leur sensibilité et leur personnalité propre... Leur âme d'artiste. )

Il ne faut pas confondre l'excellence de la réussite dans un système (scolaire) et notre excellence intrinsèque, qui signifit révéler au plus haut point les talents propres et unique de notre personnalité, et de notre sensibilité)
Et souvent, ces deux formes d'excellence vont en sens contraire.
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MessageSujet: Re: Meg et Freaks : Le choc des cultures.   

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