La grosse arnaque.

Sujet: Re: La grosse arnaque. Lun 12 Mar 2007, 03:17

Bon, alors d'abord, un peu de respect s'il vous plait.

Si votre seul but, c'est de dire que je dis que des conneries, c'est vous qui direz des conneries. (et vous en dites de belle, en l'occurrence)
Ombre, avant de dire que je dis des conneries, tu pourrai au moins faire l'effort d'argumenter un minimum, ça s'appelle le respect dans une discussion. Parce que moi, j'ai donné mes idées, toi, t'as seulement dis que je dis des conneries, sans rien apporter qu'une sorte de "croyez moi sur parole, il dit des conneries".

Meg, avant de dire que la discussion est stérile, reflechi à ça :
La conclusion à laquelle tu es toi même arrivé, disant que la loi du marché est une énorme esbroufe, et qu'elle ne tiens pas debout face à la réalité, tu trouve ça stérile toi ?
Te dire qu'on te raconte peut être des conneries depuis ton enfance là dessus, ça sert à rien ?

Maldo, avant de sous entendre que je dis n'importe quoi sur tous les postulats parce que d'emblée le premier ne te conviens pas, tu pourrai dire seulement : le premier ne me conviens pas... et laisser les autres en suspend, si tu n'a pas réfléchi dessus ? ça éviterai de répandre la thèse selon laquelle je raconte que des conneries et qu'il ne faut surtout pas se pencher sur les idées que je dévoile, parce qu'elles sont troubles et pernicieuses.

Bref S'IL VOUS PLAIT !
Est-ce qu'une fois au moins vous pourriez penser sur les idées et pas à vous opposer d'emblée à tout ce que je raconte sans réfléchir ?
Parce que là, avec Ombre d'un côté qui réfléchi pas et qui dit que je dis des conneries sans discuter, Meg de l'autre qui réfléchie, mais qui aboutis à la conclusion que comme elle peut pas fighter contre quelqu'un, la discussion est stérile, et Erinn du troisième qui intervient surtout pour dire que je parle trop et que j'aurai mieux fait de me taire parce que je suis juste bon à lui donner la migraine.... je la sens mal partie la discussion.

Après, on s'étonne que je parte dans des disputes acharnée avec le seul type qui discute réellement sur les idées et qui cherche à continuer la discussion : Maldo.
Qui en général récupère toute l'agressivité que j'accumule avec vous.

Je me demande vraiment parfois ce que je vous ai fait pour mériter un tel acharnement collectif.

Sujet: Re: La grosse arnaque. Lun 12 Mar 2007, 03:23

Bon !
Alors intermède clos, je répond.
Ces propos ne sont pas issu de mon imagination, puisqu'on m'accuse de délir.
Il s'agit principalement des dires d'un des plus éminents professeur de Harvard (excusez du peu). Dires que j'ai retrouvé un peu partout parmi d'autres économistes, qui n'en tiraient pas de conclusions, mais qui, de temps en temps, annecdotaient l'énoncé de ces postulats, sans jamais vraiment s'y aventurer.
Je n'ai surtout jamais croisé la moindre once de thèse qui irait en sens contraire de ces postulats, contrairement à ce qu'affirme Ombre. Et les consensus sont assez rare en économie pour qu'on les signales, tout de même ! (Je défis d'ailleurs Ombre, ou Maldo de m'apporter une thèse contraire)

Mais comme je ne me fie pas forcément au dires des "spécialistes" j'ai moi même étudier la logique interne de cette loi du marché, avant d'affirmer l'évidence de ces postulats.
(Je ne cite ou ne retiens que rarement mes sources, parce que je n'accorde de crédit qu'à la réflexion sur les idées elles mêmes, et pas à notre affection pour telle ou telle personne ou poste important. Ce qui peux parfois faire croire que mes idées viennent de nul part. ça veux pas dire d'emblée que j'affabule.)

PS : ça me soule de devoir me défendre comme ça sur ce que je raconte, alors que dans une discussion, vous pourriez faire un minimum confiance ! On est sensé être entres amis.

Sinon, Maldo, effectivement, tu a raison, mon premier postulat ne concerne pas la loi du marché décrite par Adam Smith, mais la définition moderne de la loi du marché. (On y a ajouté un truc depuis)
ça serait mauvaise foi de ma part de ne pas prendre la vision actuelle de la loi du marché, reconnu par tous les économistes avant de dire que c'est des conneries. ;)

En fait, seul les deux derniers postulats concernent la théorie d'Adam Smith originelle, qui peux se résumer à (puisque tu en parle, autant la définir clairement) :

L'augmentation de l'offre diminue le prix (et inversement)
L'augmentation de la demande augmente le prix (et inversement)

Conclusion la célèbre "loi du marché" : L'offre et la demande "après un certain temps" (dont on ne parle jamais non plus) s'équilibre autours d'un prix "idéal".

C'est l'auto régulation du marché, c'est ça la loi du marché. (et pas sa caractéristique, forte intéressante au demeurant, qui signale qu'un comportement individuel égoïste a des conséquences globale involontaires :cleyes:

)
Tu notera que cette loi régie la concurrence entre les offreurs et les demandeurs mais uniquement par les prix sur ce marché impersonnel et objectif (puisque mesuré par une grandeur : le prix).
Toute concurrence influencée par des pressions, par l'influence subjective d'une marque, ou par l'effet de la publicité ne correspond pas à la loi du marché.
D'ailleurs, ce que tu rapportais sur l'importance des comportements individuels dans la théorie d'Adam Smith montre bien que ça ne marche pas si nos comportement sont influencés par de grandes organisations, en particulier si ces organisations sont les producteurs des biens de consommations.
Adam Smith était fortement contre les sociétés anonymes, qui sont les ancêtres de nos sociétés par actions.
Il disait que ces sociétés ne pouvaient que détruire l'équilibre du marché.

Sinon, si tu veux des détails sur la loi du marché, je pourrais t'expliquer le petit ajout qu'on y a apporté depuis, auquel s'attache le premier postulat. Mais ça risque de larguer les autres.
Pour faire bref, ça dit que face à la concurrence des biens proposés, et à la rareté de l'argent dont on dispose, (on ne peux pas combler tous nos besoins) on optimise toujours nos dépenses pour combler nos besoins les plus importants.

ça apporte une notion de rareté à l'argent lui même.
La loi du marché d'Adam Smith ne prenait pas en compte qu'on pouvait ne pas avoir assez d'argent pour combler tous nos besoins, et qu'on avait un choix à faire sur les biens prioritaires. (Qui ne sont pas nécessairement les moins chers)
Mais c'est seulement un détail :cleyes:

Le plus important, c'est le deuxième et le troisième postulat.

**Videur** Inscrit le : 23 Oct 2006 Messages : 1748

Titsta, il va falloir voir à se détendre... si tu ne supportes pas la contradiction, écris des livres.

**Videur** Inscrit le : 23 Oct 2006 Messages : 1748

Ensuite, s'agissant de ton deuxième et troisième postulat, qu'est ce qui te pose souci, tu viens de découvrir le principe de la concurrence entre entreprises, postulat inclus dans n'importe quel manuel d'économie?

Bien évidemment une entreprise peut influencer le prix d'un produit par son volume d'achat, ce qui aura également une incidence sur son prix de revente, ce qui aura également un effet sur le pouvoir d'achat du ménage,etc....

Le problème dans cette discussion, Titsta, c'est que tu prêtes à la pensée des économistes des postulats sur lesquels ils ne s'appuient pas. Ce qui nécessairement, discrédite ta démarche initiale...

Ceci dit, si tu as trouvé trace des postulats que tu évoques chez certains économistes, essaie au moins de citer tes sources, que chacun puisse se faire une idée personnelle sur le sujet, ce qui est la moindre des politesses dans une discussion. Personne n'est censé prendre pour "argent comptant" les affirmations de son interlocuteur, à plus forte raison dans une discussion économique.

Sujet: Re: La grosse arnaque. Lun 12 Mar 2007, 14:01

Titi je réponds déjà vite à ton premier post, et ce que tu dis me concernant. Après je reviendrais sur le reste, mais pas le temps tout de suite là et pas envie dans l'immédiat de lire ces longs posts (maldo et toi)

Ta demande de respect est légitime. Dans l'amusement général, on a effectivement un peu paradé sur ce coup là.

Je te confirme qu'effectivement NON tu ne mérites pas un acharnement collectif.

On aime bien tous te taquiner, mais là on a sûrement légèrement dépassé les bornes, personnellement j'en suis désolée.
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Sujet: Re: La grosse arnaque. Lun 12 Mar 2007, 14:03

Sujet: Re: La grosse arnaque. Lun 12 Mar 2007, 14:06

Ah merci ma coupine ... Toi aussi tu penses çà ! et sans se consulter en plus ! flower

Ben oui Titi accepte nos excuses de vilains que nous sommes parfois

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**Videur** Inscrit le : 23 Oct 2006 Messages : 1748

Sujet: Re: La grosse arnaque. Lun 12 Mar 2007, 16:08

**Videur** Inscrit le : 23 Oct 2006 Messages : 1748

Bon, ça passe pour cette fois... Mr. Green

Sujet: Re: La grosse arnaque. Lun 12 Mar 2007, 16:37

Merci Maître de ta miséricorde :vrai:

... Bon pour en revenir au sujet initial.

Je résume pour mon cerveau de dindasse :

1) Titi a mit 3 postulats qu'il trouve absurde (moi aussi)
2) Les sources de ces postulats ne sont pas clairement cités, ce qui pose problème pour poursuivre l'argumentation
3) Le fait que ces postulats sont inapropriés semble être une évidence pour Maldo et Ombre dans la mesure ou ils sont sortis de leur contexte et ne s'appliquent pas à l'économie actuelle
4) De ce fait Maldo et Ombre trouvent également ces postulats fantaisistes
5) Dans ce cas tout le monde est d'ac rire

J'ai bon ? :bigsmile:

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**Videur** Inscrit le : 23 Oct 2006 Messages : 1748

Ce n'est pas de la miséricorde, ö divine taulière, mais de la lassitude... :mdr:

Mais sinon, effectivement, nous sommes globalement d'accord.

Bref, Titsta, je crois que tu gagnerais tant en lisibilité qu'en crédibilité en sourcant mieux tes propos, afin que chacun puisse se faire une opinion qui se fonde sur autre chose qu'un avis essentiellement subjectif.

Je ne suis pas en train de te dire que ton raisonnement est nécessairement une affabulation, mais qu'il pourrait être plus aisé à comprendre si tu nous fournissais l'itinéraire intellectuel (et donc les sources sur lesquelles tu t'appuies) que tu as suivi pour aboutir à de telles conclusions quant aux postulats qui fonderaient l'économie moderne.

Sujet: Re: La grosse arnaque. Jeu 15 Mar 2007, 04:46

Meg et Erinn, vous êtes toutes excusées ! y a pas de problèmes !
Je sais bien que c'est pas méchant. À mon avis, c'est juste une tendance qui s'est installée à mon égard sans que personne ne s'en rende vraiment compte. Mais ça commence à me peser, surtout quand ça fini par bloquer toute reflexion.
C'est pour ça que j'ai décidé de faire un post pour remettre un peu les pendules à l'heure.
Mais c'était pas contre vous non plus hein !
Je vous aime bien ! :cleyes:

Sinon Maldo, t'as rien compris...
J'ai absoluement rien contre les critiques, que je supporte très bien (peut être mieux que la plupart des gens d'ailleur, tu me connais bien mal).
C'est l'élan affectif négatif à mon encontre auquel je suis sensible, et qui commençais à me peser. ça n'a rien de critiques, et ça n'apporte rien dans la discussion, si ce n'est un mal être général.

Sujet: Re: La grosse arnaque. Jeu 15 Mar 2007, 04:55

Sinon, Maldo, je n'ai jamais eu la prétention de donner les fondement de l'économie moderne.
J'ai seulement donné les fondements de la loi du marché.
Avec comme constatation évidente : nous ne fonctionnont pas selon une économie de marché.

Maintenant, les économistes libéraux (mis à part les sombres crétins, rares tout de même) ne pensent pas que le monde fonctionne selon la loi du marché.
Les libéraux aiment la loi du marché, et ameraient qu'elle s'applique au monde, et sois la seule loi à s'appliquer.
Mais il y en a bien peu pour penser qu'elle s'applique (par contre il y en a beaucoup plus pour l'appliquer en sachant qu'elle n'est pas valable...)

En l'occurence, je me méfie bien plus des politiques ou des dirigents d'entreprises qui justifient leurs actions, ou les conséquences de leur décisions par la loi du marché, ou pour sois disant y revenir, alors que ces allegations sont totalement absurdes.

Par exemple, pour reprendre l'exemple de mon supermarché de campagne, quand le négociant de ce supermarché fait pression sur les prix et réclame des paysants qui le fournissent en tomates de lui faire un prix des plus bas, parce qu'il en commande beaucoup.
Voir exiger l'exclusivité, pour éviter qu'un concurent puisse se fournir chez eux (c'est très courant, ça permet de faire un monopole, et de faire monter les prix des autres petits marchants, pas assez grand, eux, pour faire pressions sur les prix)
Justifier ça après coup par un "c'est la loi du marché", c'est une abomination, la loi du marché, je rappelle, dit plutôt que lorsque la demande est forte le prix augmente !
Et elle n'implique certainement pas qu'on puisse accorder ses ventes selon d'autres critères que le prix que met l'acheteur.
(Un contrat d'exclusivité est totalement anti-libéral, normalement.)

Autre exemple, les multinationales qui pillent les pays pauvres de leur matières premières, sois disant au nom de l'économie de marché, alors que si l'économie de marché s'appliquait, elles ne pourait pas faire de pressions pour abaisser les prix. (Comme le supermarché sur les paysants locaux).

Tout ça ne correspond pas à une économie de marché impersonnelle, cela correspond à une économie de pouvoir personnel de grandes organisations planificatrices, et de contre pouvoir politique des états, des ONG et des syndicats. C'est ça le fonctionnement du monde actuel, un fonctionnement d'influences "politique" et de négociation diplomatiques entres entreprises et autres groupes, pas un fonctionnement de marché.

**Videur** Inscrit le : 23 Oct 2006 Messages : 1748

Une chose que je ne comprends pas... une négociation entre un supermarché (un acheteur) et un fournisseur (un vendeur), ne fait plus partie du "marché" au sens économique du terme? N'y a-t-il pas une offre et une demande?